"כל עוד היהדות לא פחדה מהעולם החיצוני, היחסים שלה איתו היו פוריים מאוד"

כולנו למדנו בבית הספר שהיהודים המציאו את המונותאיזם, שמתוך היהדות צמחו הנצרות והאסלאם ושהתנ"ך "שלנו" עומד בבסיס התרבות המערבית. רבים מאיתנו אוהבים להתהדר בכך שרעיונות גדולים כמו חירות וצדק חברתי הם מושגים שאנחנו חשבנו עליהם "ראשונים". האמת היא שלפעמים זה נכון, אבל לפעמים גם לא. כך או כך, הלך הרוח הזה הוא חלק מתפיסת עולם שאנחנו אוהבים מאוד לאחוז בה, ולא תמיד באופן מודע.

התרבות היהודית אינה עולם אוטונומי הממציא את עצמו מתוכו; היא שרויה בקרב התרבויות המקיפות אותה ומשפיעות עליה. לעומת זאת, יש מקרים שבהם החומרים הבאים מתוך היהדות מקבלים צורות, פירושים ושינויים בתרבויות אחרות. בסדרת הרצאות שתתקיים בבית אבי חי, חוקר הספרות אריאל הירשפלד ייגש לנתח את המצב הזה וינסה להפריך את הנחות היסוד שלו. נפגשתי איתו לשיחה בנושא וגיליתי שהוא סבור שקיים קשר רעיוני בין הנטייה שלנו להסתגר בעולמנו ובין אפיזודת פרס ישראל, שהוא מצא את עצמו ניצב במרכזה.

מה אתה מבקש להראות בסדרת ההרצאות הזאת?

"הסדרה רוצה להראות שהטיפול הפרשני במוטיבים ששייכים באופן סגולי לתרבות העברית או ליהודית לדורותיה, עברו גם טיפולים פרשניים מקיפים מאוד בתרבויות אחרות ושיש נושאים שעברו מהעולם החיצוני ליהדות פנימה, וההפך. הדברים האלה מובנים מאליהם - הרי כל אחד יודע אותם - אלא שבעולם היהודי יש תמיד הרגשה שהוא אוטונומי, שהוא מייצר לעצמו את התכנים של עצמו, ויש איזו מן הרגשה כזאת שהכול צפון בו, של 'דכולא בו'. ואולם, העולם היהודי נמצא בתוך עולם רחב יותר. היה עולם כבר כשהעולם היהודי התחיל, והוא במשא ומתן עם העולם הזה".

אתה חושב שזו תכונה המאפיינת יהודים?

"לא. אפשר לומר שגם את התכונה הזאת לא המצאנו. ככל שנמצאים בעולמות יותר דתיים ומסורתיים, אלה בדרך כלל עולמות סגורים ומסתגרים. אנחנו רואים עכשיו את כל העתיקות שדעא"ש שוברים בעירק – אחרי 2,500 שנה גם הם נזכרו לנתץ את האלילים של בבל. אז בוודאי שזו אינה תכונה שאופיינית רק ליהדות".

הנצרות והאסלאם לא יכולות להכחיש את המקור היהודי שלהן כי היהודים הם חלק מן העולם שבו הם חיים, ואילו מבחינת היהדות, התרבויות הקדומות שהשפיעו עליה אינן קיימות יותר. יכול להיות שבגלל זה קל לנו יותר להיקלע לתפיסה הזאת?

"אני לא חושב כך. הרי המוסלמים עסוקים מאוד בלהכחיש את המקור העברי של הסיפורים בקוראן. הם עסוקים מאוד בלהדגיש שהכול שלהם. חלק מהמוסלמים, על כל פנים. וגם באווירה הלאומית העכשווית, הרבה פעמים יש תחושה של הסתגרות ואי רצון לדעת. כלומר, זה לא רק עניין דתי. אתה רואה את זה אפילו בסדר היום הלימודי. למשל, שירת ימי הביניים של גדולי המשוררים שלנו – אבן גבירול ויהודה הלוי וכן הלאה – שכולם יודעים שהם הושפעו משירת ערב של ימי הביניים ויודעים שהמשקלים של שירת ספרד הם בהשפעת השירה הערבית, ור' יהודה הלוי אפילו מקונן על אונס השפה במשקלים האלה, אפילו שהוא מסגל אותם בכיף גדול, אבל עדיין לא מלמדים עד כמה השירה הזאת בעצם מבקשת להיות יפה בעיני הערבים. גם באוניברסיטאות ממעיטים מאוד את הרקע הפואטי של המשוררים האלה, ולדעתי, גם הם בעצמם לא היו מציגים את זה ככה. הרמב"ם כתב את מורה נבוכים בערבית-יהודית; צריך לזכור את זה".

אז אם הדברים האלה ידועים, מאין זה נובע לדעתך?

"ישנו המושג הזה "מקור ישראל", שהוא כללי מאוד, אבל הוא מניח שיש דבר כזה שהוא המקור, ואנחנו רואים את זה הכי חזק בתנ"ך. אבל האם כל התנ"ך הוא ממקור ישראל במובן אותנטי? אפילו השפה שלו מעידה על כך שלה עצמה יש שכבות עתיקות יותר ממה שכתוב בתנ"ך, שלא לדבר על חלקם הגדול של הסיפורים שמשוקעים שם. הרי הסיפורים עצמם מניחים שיש עולם מסביב – יש מצרים, אור כשדים, יש שומר, יש בבל, יש עולם, ובתוך העולם הזה, הסיפור המקראי נוטע את עצמו. ובכל זאת, אפילו ישראלים בוגרי מערכת ההשכלה הישראלית חושבים שאלה עולמות שלא נוגעים זה בזה, האמת היא הם תמיד נגעו זה בזה, בצורה מעניינת מאוד. והיחסים של תרבויות אחרות לעניינים היהודיים הם לפעמים מרתקים ועמוקים ושווים תשומת לב.

"קח למשל את הטיפול של מיכלאנג'לו בסיפור המבול. בחוברות משרד החינוך הציורים שלו מופיעים כאיורים לציור המבול. אבל אלה אינם איורים! הציור הגדול בקפלה הסיסטינית של מיכלאנג'לו מתאר דברים שלא כתובים בתנ"ך, וגם לא במדרש – הם מדרש שעומד בפני עצמו! ורמת המדרש, תוכנו ועומקו לא נופלים מהסיפור המקראי, ולעתים אף עולים עליו. וזה מפורסם ומוכר בעולם ומאות תיירים רואים את זה כל יום, אבל בחוברת של משרד החינוך זה מופיע כאיור.

"גדול הקלאסיקאיים של צרפת זה פּוּסֶן, והוא צייר סדרה מפורסמת של עונות השנה, ובכל עונה שילב סיפור מקראי. האביב זה בריאת חווה, הקיץ זה בועז ורות, הסתיו זה סיפור המרגלים והחורף זה המבול. לכאורה, זה מתבקש, בגלל הגשם. אבל יש כאן אמירה: המבול הוא סוף העולם וגם תחילתו, מעין מועד ב' לבריאה, ואתה רואה שהוא דורש כאן שיש מחזור של חיים שבו האביב קשור לבריאה, והחורף קשור בסיום ובהתחלה מחודשת. והפרטים – מדהימים! יש למשל ברק שיורד מן השמים, ומקביל לו על הסלע, מתחתיו, נחש גדול, זה מול זה. תקבולת הקווים מעמידה את הרע ואת האלוהי באיזו צורה כזאת, ואתה מסתכל על הדבר הזה, ואין לזה תרגום, כי זה פונה לעין, וזה רעיון מאוד מעניין. המבול הוא הרי סיפור שהיה מקודש גם לנוצרים. התיבה היא אקלזיה (כנסיה); היא נתפסת כדמות הקודמת של הכנסייה, ובציור שלו זה מאוד בולט כי ממש רואים את זה, כי התיבה של נח מצוירת ממש כמו כנסייה. כלומר, יש כאן איזה משא ומתן".

מקודש גם לנוצרים.  עונות העונה - חורף או המבול, ניקולא פוסן

זה גם משא ומתן שהתקיים בפועל, בין היוצרים והאמנים וה"דרשנים" עצמם?

"אין לי ספק שלפוסן היה קשר עם יהודים ברומא, ועניין אותו מה הם חושבים. צריך לזכור שהקשר עם העולם הגוי היה אינטנסיבי ביותר. בכלל, המחשבה הציונית צבעה את כל תקופת הגלות כפוגרום אחד ארוך של 2,000 שנה, ובסופו השואה, ולכן כך זה צרוב אצלנו, אבל אם אתה חושב על כמה פוגרומים היו במזרח אירופה, הידועה לשמצה, מימי הביניים ועד היום, אתה תראה שהיו גם מאות שנים של שקט ושגשוג בין תרבותי, ומאות שנים זה יותר משנות קיומה של הציונות".

פרופ' הירשפלד. התרבות היא לא ראי של מבנה המפלגות (תצלום: מעוז ויסטוך)

כלומר, גם לציונות יש יד בהסתגרות של היהדות ב"מקור ישראל".

"בוודאי, הציונות מאוד עסוקה בדבר הזה של מקור ישראל. תראה, הציונות היתה הסוכנת הגדולה של החילוניות, והיא עדיין עושה הרבה דברים של הדבר הזה, וזה הדבר הכי טוב שקרה ליהדות; לא החילוניות כהרס היהדות, אלא כחלק אינטגרלי מהיהדות. זה שיש היום בארץ כוחות רגרסיביים שחושבים שכל החילוניות זה שינקינאיות, זה נורא, אבל אתה רואה שכל עוד היהדות לא פחדה מהעולם החיצוני, והיא לא תמיד פחדה, היחסים שלה היו פוריים מאוד.

"הרמח"ל, למשל, רק בעולם האשכנזי רדפו אותו בצורה כזו, גם על הקבלה שלו וגם על היצירה שלו - לא בעולם הספרדי, כי בעולם האשכנזי היתה סגירות באותה התקופה - בגלל השבתאוּת וכל מיני דברים. עכשיו צריך להבין שהוא היה דוס גמור; הוא לא התחלן כשהוא כתב פסטורליות איטלקיות ועיבד מזמורי תהילים לסונטים".

בעולם הספרדי זה היה אחרת?

"זה היה כל הזמן אחרת. הכישלון הגדול של העולם הספרדי בישראל זה ש"ס, ההשתכנזות הזאת מאוד מעציבה. התרבות היהודית, ככל שהיא היתה יותר ים תיכונית, היא היתה הרבה יותר רגועה בנושאים האלה, וההיטמעות התרבותית מאוד זרמה, בלי פחד שההיטמעות במישורים התרבותיים גוררת אחריה היטמעות דתית. כולם חיו אותו הדבר. כשלוצאטו לוקח פסטורליות איטלקיות ומעבד אותן עיבוד יהודי, הוא מלביש עליהן בצורה נהדרת מדרש מהזוהר, אבל ההלבשה הזאת מאוד אופיינית לפרקטיקות תיאולוגיות איטלקיות, שעשו את זה לחומרים יווניים ורומאיים כדי לנצר אותם. אז גם הוא הושפע מזה ועשה דברים נפלאים. אבל האם מישהו קורא היום את לוצאטו כמו שצריך?".

אתה מציג את האמנויות כמדרשים. האם זו הקבלה דו כיוונית? האם גם המדרשים הם בעצם יצירות אמנותיות? הרי המוטיבציות של המדרש ושל האמנות הן מוטיבציות שונות, לא?

"לא. האמנות נובעת בדיוק מאותם אינטרסים פוליטיים או תיאולוגים של זמנה. אתה קורא סיפור מדרשי, ואתה רואה שמי שכתב אותו הוא אמן גדול. למשל, במדרש יש סיפור על יוסף בבית פוטיפר שבו מסופר שאשת פוטיפר מזמינה את חברותיה כדי להראות להן מה עובר עליה. היא נותנת להן סכינים כדי לקלף רימונים, ואז עובר יוסף בפרוזדור, וכשהוא מסיים לעבור, כולן חותכות עם הסכין את היד במקום את הרימון, והיא אומרת להן: 'אתן ראיתן אותו רק פעם אחת. אני רואה אותו כל יום'. זה כמעט שייקספיר! אבל היום בישיבות, כשאתה מלמד כנופיה של דוסים סיפור תלמודי ואתה בא מהצד של הספרות, והם אומרים לך מיד 'פשיטא, זה ככה' (מחקה ניגון של ישיבה-בוחר). סליחה, אבל לא פשיטא, זה לא 'ככה'. עצרו רגע, אני לא מבקש שתאכלו שרימפס, אבל תראו מה יש כאן. הניחו רגע את המכניזם ההלכתי של איך לפתור את זה; יש כאן אמנות גדולה.

"מה שביאליק עשה בספר האגדה זה שהוא גאל את הסיפורים התלמודיים מההקשר ההלכתי שלהם, ואתה רואה שזה ממש אמנות הסיפור. רק במאה ה-18 נכנס החיץ הזה, כאילו אמנות ודת זה דברים נפרדים, כאילו אמנות זה של חילונים בלבד וגם כאילו חילונים לא מתעסקים ברוח".

בימינו, הרבה חילונים בעצמם כבר מפנימים את הזהות הזאת.

"מה אפשר לעשות, יש לנו הרבה צרות".

ראש הממשלה התעצבן ממני

הירשפלד (61), יליד פרדס-חנה, הגיע לירושלים אחרי הצבא ולמד מוזיקולוגיה וספרות עברית באוניברסיטה העברית. את הדוקטורט שלו, על הסמל ביצירתו של י.ח. ברנר, סיים ב-95', בהנחייתו של מבקר הספרות גרשון שקד, ומאז פרסם ספרים ומאמרים רבים בנושאי ספרות, מוזיקה ואמנות.

 הוא היה נשוי לעיתונאית נרי לבנה ולאחר מכן לסופרת בתיה גור, עד מותה בטרם עת מסרטן בשנת 2005. הוא כיהן כראש החוג לספרות עברית באוניברסיטה העברית, ולימד בבצלאל ובעלמא. השנה הוא בשנת שבתון, מלמד במכון מנדל למנהיגות חינוכית (שם במשרדו אנחנו נפגשים לשיחה) ומבלה את רוב ימות השבוע במחקריו על עגנון, שאחד מהם גם עתיד להניב ספר ששמו "עגנון והטראגי".

ב-2009 זכה בפרס ראש הממשלה לסופרים עבריים, מה שמאיר באור אירוני למדי את העובדה שלפני חודש בדיוק מצא את עצמו הירשפלד בעין הסערה סביב הדחתו בידי ראש הממשלה נתניהו מוועדת השופטים של פרס ישראל לספרות, יחד עם פרופ' אבנר הולצמן וחיים שריר. בעקבות ההדחה, שרבים ראו בה התערבות גסה של מוסדות השלטון בתחום התרבות, התפטרו גם שופטים אחרים מוועדות הפרס. בערב שלפני שיחתנו התפרסמה החלטת בית המשפט שלא לחלק את פרס ישראל לספרות השנה.

אתה רואה קשר בין אפיזודת פרס ישראל ובין הנושא שאנחנו מדברים עליו, של סגירות מול פתיחות תרבותית?

"תראה, בממשלה חושבים שהתרבות והאקדמיה מתנהלות כמו שזה מתנהל אצלם: שאנחנו כיתות כיתות של כל מיני אנשים שעסוקים באיזה חצר פרטית שלהם, ויש איזו אקסיומה כזו שאנשי האקדמיה שייכים ל'שמאל'; שהאקדמיה היא איזה גוש אחד של אנשים מתנשאים, אשכנזים, גברים ועוד כמה דברים; שהם עוינים את העולם המסורתי, היהודי והלאומי. והאקסיומה הזאת לפעמים גם קיימת בנוגע לעולם התרבות.

נתניהו. "עיצבנתי אותו" (צילום: יונתן זינדל, פלאש 90)

"אבל התרבות הישראלית היא לא ראי של מבנה החלוקה של המפלגות. היא לא עשויה מהעימות בין חילונים ודתיים באופן הזה, וגם לא בין ימין ושמאל ולאומיות ואי-לאומיות; לא האקדמיה ולא התרבות בנויות כך. מעבר לכך שחלק מהאנשים אולי מצביעים למפלגה שהיא שייכת בעולם הישראלי לשמאל, הרי ברור שהם לא מלמדים ככה בשום אופן, והדוגמה הניצחת לכך היא פרופ' הולצמן ואני, כי היחס שלנו לתרבות לוקח עניינים לאומיים ברצינות נרגשת מאוד, מתוך מעורבות עמוקה, ואף אחד לא יכול לדעת לאיזו מפלגה אנחנו שייכים כשאנחנו מלמדים".

אז למה לדעתך הודחת?

"המקרה הפרטי שלי בעניין הזה הוא תמוה מאוד, משום שהם הוציאו מכתב שהייתי חתום עליו ביחד עם עוד 2,000 מרצים שמבקש להתחשב בסטודנטים שהיו סרבנים וריצו את עונשם בכלא, כלומר, אחרי שהם כבר שילמו את עונשם. זה כל מה שיש שם. השאלה מה יחסי לסרבנות לא עולה מהמכתב הזה, ואני גם לא רוצה לדבר עליה בהקשר הזה; זה לא עניינו של ראש הממשלה מה דעתי בעניין הזה.

"הדבר שלדעתי הניע את הפסילה שלי קשור למאמר שכתבתי עליו בקיץ בעקבות הציטוט שלו של ביאליק בנאום שנאם אחרי שמצאו את גופות הילדים החטופים. אני טענתי שהוא ציטט את ביאליק באופן מטעה ומכוון ושבכך הוא שבר אושיה ציונית. כתבתי את זה בצורה ברורה, וזה כנראה עצבן אותו מאוד. זה עצבן אותו שראו שזה מה שהוא עשה עם השיר הזה, ובגלל זה, שמי הזדקר פתאום מתוך עולם הספרות".

אתה לא מסכים שהאקדמיה היא שמאלנית?

"אני יכול להגיד לך שבאופן שאנחנו מלמדים, אבנר ואני, אנחנו לא עסוקים בהטפה ובערבוב, אני לא חושב שרבים בכלל עושים דבר כזה. רוב רובה של האקדמיה הישראלית היא ברמה מאוד גבוהה מהבחינה הזאת. ומי שכן עוסק בנושאים האלה ברמה האקדמית אלה אנשים שמלמדים תיאוריות של הדברים האלה, כלומר, אנשים שאלה התחומים שלהם. כתוב שלט כזה על המצח מה לומדים אצלם. אם אתה לא רוצה ללמוד תיאוריה פוסט-קולוניאלית, אל תלמד. אבל אי אפשר ללמוד תיאוריות פוסט-קולוניאליות בלי להתעסק בנושאים שבהם התיאוריה הזאת מתעסקת. זה כמו ללמוד רפואת שיניים בלי ללמוד איך עושים סתימות לבנות".

אז למה בכל זאת אנחנו רואים כאן גילויים של אקדמופוביה?

"תראה, בעולם הישראלי של ימינו יש איזו קנוניה בין לאומנות, ציונות, דתיות ואיבה לאקדמיה. אבל זו קנוניה. לא שותפים בה רבים, אבל הם כן נותנים כאן סוג של טון, והם עושים סלט מהכול. הרי ברור שאדם שהוא שמאלני ומשכיל יהיה גם ביקורתי כלפי מוסדות השלטון ויפתח חשיבה ביקורתית מול הדבר הזה וידגול בדמוקרטיה, אבל הסובלנות לרצון הזה שלו צריכה להיות קיימת. מה שקורה היום זה שלא נותנים לבן אדם לדגול בדמוקרטיה בלי שהוא יהיה שונא ישראל".

יש לך איזו נבואת נחמה בהקשר הזה?

"אני לא נביא, אבל אני חושב שכוחות השלום הפנימיים שלנו גם הם נמצאים. לא כל המזרחים חושבים שכל האשכנזים הם גברים לבנים מדכאים. לא כל הדתיים חושבים שכל החילוניות היא חטאים, ואני רואה לא מעט קשרים וידידיות וערבויות וזיקות בין אנשים. יש גם כוחות של שלום כאלה בארצנו, ואחת ההוכחות האלה היא התרבות עצמה. אני מאמין שיש כאן גם הרבה כוחות נאורים, אבל לא שומעים את הטון שלהם, וחברה שיש בה כוחות נאורים עיקריים זה הרבה מאוד. ואני חושב שזה יכול לקרות".

היהדות במפגש עם תרבויות העולם

הצטרפו לעמוד הפייסבוק של בית אבי חי