זעם נגד המכונה: ראיון עם שמעון אדף

 

 

.

ספרו החדש של שמעון אדף ״מתנות החתונה״ מחולק לשבעה חלקים. אחד מהם מספר בגוף ראשון על כותב שנוסע לסדנת כתיבה בוורמונט, ארצות הברית; חלקים אחרים עוסקים במשפחתו של סליאור. סליאור, שחזר לגור אצל אמו במהלך הגירושים מאשתו, פוגש קופאית בסופר, וזו מעוררת בו דבר מה אחר. בנו של סליאור נועם משייט הלוך ושוב בין חלקי הספר. בחלקו המרכזי של הספר, שכתוב כרומן משפחתי, נועם הוא ילד מוזר מעט ומבריק שלילה אחד – בעודו עומד מול החלון במהלך סופת ברקים – נצרב דיוקנו בזכוכית בדרך פלא. בחלק אחר של הספר נועם הוא ילד אבוד שמתעורר חסר זיכרון וטרוד בעולם עתידני מפוקח וממושטר. הוא קושר קשר עם מורה ועם חוקר משטרתי, אדם חצי ביוני, שמופקד על המקרה שלו.

 

קשה לתאר את ספריו של אדף, מאחר שהם כמעט אף פעם אינם מצייתים לכללים המוכרים של נרטיב עלילתי דרמטי. אך תמיד יש בהם סיפור אחר; מהלך נפשי, כשם שהוא קוסמי, שמפעפע כל העת – לעתים מתפרץ, לעתים פועל את פעולתו בזהירות. הסיפור מתנגד כל העת להבדל בין הנפש לקוסמוס, בין האנושי לאלוהי, וכך מכוונן מחדש כל העת את תודעתו של הקורא, את אופני הקריאה שהוא מורגל בהם.

 

זהו ספרו העשירי של אדף, שהתחיל את דרכו כמשורר. נוכחותה של השירה מורגש בכל ספריו, ובפרט כאן, מאחר שבספר מופיעים שירים שלמים שמהדהדים את הסיפורים האחרים, ממסגרים ומבלבלים אותם בו זמנית. לטעמי, זהו הספר האניגמטי ביותר של אדף, שמנסה לרצות את הקורא עוד פחות מאשר בכל האחרים. כפי ששיחתי עמו המחישה, הקורא בספריו מוזמן להקשיב. זוהי הקשבה רחוקה ככל האפשר ממה שבמוזיקה יקראו לו ״האזנה קלה״. למעשה, החוויה דומה הרבה יותר לשיחה שאנו הקוראים מקיימים עם תודעה אחרת כלשהי, שמוסרת לנו את עצמה מבעד הדפים..    

 

מאין בא שם הספר?

״הוא פשוט צץ במהלך הכתיבה. פתאום ידעתי שזה השם. אני חייב להגיד שאני לא בטוח שאני מבין אותו. בדיעבד, אני יכול לראות איך כל ההיבטים של הספר מתייחסים להתכוננות לקראת איזה סוג של זיווג ולקראת מה שנשאר מהמתנות. זה לא המתנות שנותנים, אלא מה שנשאר מהן בסופו של דבר״.

 

ומה שנשאר, אם לשפוט על פי הרומן המשפחתי שעומד במרכז הספר, הוא שאריות של חיבה, אירועים שהותירו צלקות, משפחה שחבריה כבולים זה לזה בעבותות של גנטיקה, כסף ורגש עז. גם כאן, כמו בספריו הקודמים, ״פנים צרובי חמה״ ו״מוקס נוקס״, משרטט אדף בטבעיות ובדיוק רב דיוקן של משפחה מרוקאית – אך הפעם, אולי אחרת.

 

לחיות כמו מטוטלת

 

אני תמיד בוחנת בספריך, אולי בצורה קצת לא הוגנת, את הדמיון למשפחה שלי, שהיא גם מרוקאית. הפעם מצאתי הומור באופן שבו אתה מתאר את הסיטואציה המשפחתית, את הדמויות ואת התפקיד שלהן בתוך המערך הסיוטי הזה שהוא משפחה. אתה מרגיש שמשהו השתנה באופן שבו אתה מבין ומתאר משפחות כעת?

״נקודת המבט שלי עד עכשיו היתה של מי שהוא חלק מהמשפחה אבל נמצא מחוצה לה; דמויות שמשהו העיר אותן ושבוחנות את החיים המשפחתיים ואת המקום שלהן בתוכם - עד כמה הן שייכות ולא שייכות ומה יוצר את השייכות הזאת. הפעם חשבתי לכתוב בעיניים של דמות ששייכת לגמרי. לכתוב על אנשים שהשאלה של השייכות לא עולה אצלם. הם נתקלים בכל המהמורות האפשריות בפני השייכות הזאת, שאמורות להעלות בדיוק את השאלה של ההתפרקות, היציאה החוצה, המיאוס – אבל הן אף פעם לא מגיעות לכדי זה. השאלה שלהן היא לא איך לצאת החוצה, אלא איך להתחיל לאחד הכול עוד פעם. 

 

"אני כן חושב שיש אלמנט קומי בזה, אבל לא מתוך רשע, אלא מתוך אהדה עצומה. דווקא עם כל הקומיות ברומן המשפחתי הזה, הרגשתי שנפשית, זו הסצנה שהיתה לי הכי קשה בכתיבה. הגעתי לנקודת רוויה, ולא יכולתי להמשיך. נזקקתי לסוג של שבר. אם לא שבר בתוך המשפחה הזאת, שמסרבת להישבר למרות כל מה שהם עוברים, אז שבר במציאות עצמה. הייתי חייב; הרגשתי שאני לא יכול לנשום״.

 

 

 

שמעון אדף. סופר שכותב לקוראים. בינתיים (צילום: מתוך יוטיוב)

 

מכאן נבעה הבחירה לשבור את הספר לכמה חלקים המספרים סיפורים שונים ומצטלבים, ולא לספר את הסיפור המשפחתי כסיפור שלם שנפתח ונסגר?

״כן. הרגשתי שהסיפור נכתב מתוך החיים, והשאלה שלי היא לא לאן הסיפור הולך, אלא מה מכונן אותו כסיפור כזה, מה הסכמות שאני מפעיל. זו שאלה פילוסופית. רציתי לבדוק את האמצעים בהם אני משתמש בשביל להביט במציאות, לא רק מה התכנים של המציאות הזאת. היה ברור לי שאני רוצה להמשיך איכשהו עם הדמות של הילד, נועם. הרבה פעמים הבחינה שלי את המשפחה המרוקאית משדרות קשורה לתהליך של התבגרות, לרגע שמלווה בבקיעה של תודעה חדשה, מנקודת מבט של ילדים או מתבגרים, או של אנשים שלא סיימו את תהליך ההתבגרות שלהם גם בשנות השלושים והארבעים לחייהם.

 

בספר הזה בחרתי בסליאור כדמות מעוצבת לגמרי, שנראה שהחיים יכולים עוד לזמן לה הזדמנויות לתקן ולקלקל, אבל היא לא תבחר אף פעם לא בתיקון ולא בקלקול. רק בסטייה הקלה, בבריחה הצדה. והיא תחזור בסופו של דבר כמו מטולטלת לאיזו דממה, למצב סטטי. זאת לא דמות שרוצה ללכת למקום אחר.

 

"לכן השאלות של הסיפור הן מבחינתי שאלות כמו מה יצר את החיים האלה ככאלה, מה טוען את החיים במשמעות. וככל שחשבתי על הדמות של סליאור, גם חשבתי על האובדן הגדול שלו, על השמיטה של חיים דתיים, חיים רוחניים, שהוא היה מוכשר להם. ועל זה הוא ויתר, על האופק הזה. מרגע שהוא ויתר על האופק הזה, זה מה שמעניין אותי לחקור".

 

הפורמט שנוצר מטלטל. אנחנו, כקוראים, לחלוטין לא מוכשרים לסוג הקריאה הזה ומוטל עלינו בעצם לשנות כל העת את מערכות הפענוח שלנו. אולי לכן חשתי שהפתרונות שאתה מעניק לבעיות שעולות בחיים היומיומיים של הדמויות ניתנים בספירות אחרות לגמרי. דברים שעולים ברמה המידית, האנושית והיומיומית, נפתרים ברמה הקוסמית; ודברים שקורים בעולמות מדומיינים, של מדע בדיוני, נפתרים בתוך משפחה שאנחנו תופסים כריאליסטית.

״אני חושב הרבה על ההפרדות האלה, מניין הן מגיעות. אלו לא הפרדות שבאמת קיימות בעולם היהודי. זו כמעט כפייה של דגם מחשבה מערבי או יווני. בספרות היוונית מדווח באופן אחר על סוגי קיום שונים: היתה דרך אחת לדבר על פילוסופיה, ודרך אחרת לדבר פרוזה או על חיי ההמון, והן לא התערבבו אחת עם השנייה. בספר 'מימזיס', אוארבך מראה איך במקרא הכל שלוב – האלוהי והאנושי מתרחשים באותו מישור, באותו סיפור, כל הזמן מתערבים אחד בשני. המקרא לא מייחד להם שפה שונה.

 

"אז מעניין אותי לבחון את האופציה הזאת כאופציה ספרותית. אני שואל את עצמי שאלה פשוטה, ללא תשובות מידיות – מה התפקיד של הספרות היום? מה היא עושה, מי צריך אותה בכלל, מה זכות הקיום שלה? וקודם שאני שואל על המרחב הציבורי, אני רוצה לשאול על עצמי: למה אני כותב? מה יש לי להגיד? כשאני כותב, אני מרגיש שאני מנסה לתת תשובות לשאלות הללו, אבל אני כותב ככפוי. במבט לאחור, אני יודע לנתח את מה שאני עושה, אבל זה הרגל שהרגלתי את עצמי, המחשבה בדיעבד. היא הפכה טבע שני, אבל היא אף פעם לא מתערבת בתהליך הכתיבה.

 

"בשלב מסוים בכתיבה הבנתי שהדבר היחיד שאני יכול לעשות הוא לחזור לעצמי ולמצוא מתוך ההתנסות שלי, לאן אני הולך מפה. ואז הספר חוזר לקול נורא אישי, שמאפשר את הפתיחה של העולם.

 

"על כל פנים, אם לחזור לשאלה, אנחנו לא באמת יודעים מתי נגמר האנושי ומתחיל הלא-אנושי. אני לפחות לא יודע. יכול להיות שהתשובות על הדברים הכי טריוויאליים בחיים שלנו באמת נמצאות מחוץ לחיים. יש לנו מערכת של הנחות לגבי המציאות ויכול להיות שהטענות שלנו בתוך המערכת הזו מקבלות משמעות רק מטענה חיצונית למערכת. אני לא יודע את זה, אבל אני לפעמים מרגיש שזה ככה״.

 

איך ידעת באיזו ספירה לענות לשאלות שהסיפור מעלה? האם אתה חושב – את הסיפור הזה פרמתי כאן, אתפור אותו כאן?

״אני לומד הרבה מכותבים אחרים. עוד לפני שאני כותב, אני אדם קורא, אני מסתכל על הצורות בהן כותבים אחרים מנסים לתת תשובות. יש גם אצל פוקנר כפרוזאיקון וגם אצל אבות ישורון כמשורר את הטכניקה של הדהוד. דברים הם לא סיבתיים והם לא נסיבתיים. אירוע לא בהכרח מוליד אירוע; דברים קורים כי הם נמצאים בסמיכות בתוך אותה מציאות ומהדהדים אחד את השני. אלה המבנים, ככה הזיכרון והתודעה עובדים.

 

"מעניין אותי לראות את כל המציאויות האלה, את מניפת המציאויות, ואיך הן מהדהדות אחת את השנייה. הדרך הטובה ביותר מבחינתי לעשות את זה היא להראות איך המסע של נועם, שהופך יותר ויותר מרכזי בספר, מקבל משמעות במציאות אחרת. ושם הפתרון קיים בצורה אגבית לגמרי.

 

"אני בכלל אוהב בספרים, כקורא, שהתשובה מגיעה מהמקום הלא צפוי. בספרי הראשון ('קילומטר ויומיים לפני השקיעה') השתמשתי במבנה של הרומן הבלשי. כל הזמן הטרידה אותי ההתקדמות הליניארית, משאלה לתשובה. וככל שהשתכללתי, למדתי למצוא דרכים לתת לשאלות תשובות במקומות לא צפויים. הספר לא מעיד על עצמו 'יש לי שאלה ואני הולך לקראת התשובה', אלא – יש לי סט של שאלות, אני חוקר אותן ומקבל את התשובה באקראי, ברגע הלא נכון, ברגע בו אני לא יכול לעשות שום שימוש בתשובה הזאת״.

 

עידן של סופרים וקוראים

 

ההדהודים אותם מתאר אדף מתקיימים לא רק בגבולות הספר, אלא גם באופן בו אלמנטים בתוכו מהדהדים עולמות חיצוניים של ידע. הוא מתכתב עם עקרונות מדעיים ועם ארון הספרים היהודי, עם נראטיבים של מדע בדיוני ועם אופני ביטוי השאובים מרשתות חברתיות באינטרנט. לא פעם נתקלתי בקוראים של אדף שחשים שספריו ניחנים בעושר עצום של רפרנסים, ומתקיימים בשלל מסורות והגויות, שההיכרות עמם חסרה להם.

 

עד כמה אתה מרגיש שאתה כותב בשביל קורא?

״הפסקתי לשאול את השאלה הזאת. אם קרה מהלך משמעותי בעשורים האחרונים בספרות, זה שאנחנו הולכים ומפתחים כלים שיאפשרו מעבר חלק לעידן בו מי שכותב את הספרים זה קהל הקוראים ולא הסופרים. אני חי עוד בעידן שבו סופרים וסופרות כותבים ספרים. ומבחינתי אני יכול או להיכנע למהלך הזה או לצאת חוצץ. לקורא שבעיני רוחי אין שום קשר עם קורא בפועל, שיש לו פנים ויש לו דרישות או תביעות. זה קורא שמוכשר להבין דברים מסוימים, שאני יכול בדמיונות הפרועים שלי לדבר אליו או אליה״.

 

אבל האם כדי לדבר איתך, אותו קורא זקוק לידע מוקדם?

״אני חושב שדרושים רק סקרנות וקשב. אולי דרוש מידע, אבל האינפורמציה נגישה לנו, יש מנועי חיפוש. אני לא צריך להכליל את המידע בתוך הטקסט כמפתח להבנה, כי הוא נמצא בחוץ.

 

"השאלה היא מה זה ידע. ידע הוא ארגון מושכל של מידע. במובן הזה הייתי רוצה להציע ידע, כמו שמופיע בספרים. אין לי משנה ללמד, אין לי גוף ידע שאני נסמך עליו, אני לא עושה תחקירים. החיים שלי הם התחקיר המתמשך לכתיבה. האם צריך לדעת פיזיקה, אסטרונומיה או כימיה, או להכיר את העולם היהודי לפני ולפנים, בשביל לקרוא משהו שלי? לא. יש ידע ששייך לעולם היהודי ומידע שנמצא בו, או בכל מיני מדע פופולרי או לא פופולרי, ואותו אפשר לזקק ממאגרי מידע שממילא נמצאים בעולם. הספר מבקש לארגן אותם בצורה של ידע חדש, שהוא כולו התנסות.

 

"כשאני מדבר על ספר, אני מדבר גם על עצמי כקורא. אני לא מבקש מהספרות שתציע לי מידע אנתרופולוגי על איך חיים עכשיו היזידים בעיראק תחת איום דאע"ש. אני לא אקרא ספר כזה, אבל אני כן אקרא ספר שמנסה לחלץ מתוך נתוני החיים שלהם איזו אמירה על המהות האנושית. אני אקרא את 'ארבעים הימים של מוסה דאג', לא בגלל שמעניין אותי לראות את אורחות החיים של הארמנים בשעת הטבח של הטורקים, אלא כי מעניין אותי לראות איך בני אדם מגיבים ומתקיימים תחת איום כל כך מחריד על הקיום שלהם״.

 

כך העברתי את המלחמה

 

איך עברה עליך המלחמה האחרונה?

״במשך שלושה רבעים מהמלחמה לא הייתי פה. נסעתי לברלין במטרה לכתוב. הייתי זקוק לשכבות גדולות ועמידות של בידוד בשביל לכתוב. לקחתי איתי את 'עד הנה' של עגנון, יצירה שאני מכיר היטב, ולא הצלחתי לקרוא. הגעתי לשם, פתחתי את הספר, קראתי כמה פרקים, סגרתי, אמרתי – עכשיו אני יודע מה אני רוצה לכתוב, והתחלתי לכתוב״.

 

 

משתדל להיות בן זמני

 

דווקא הרבה כותבים וקוראים שדיברתי איתם בזמן המלחמה ביטאו תחושה של חוסר מסוגלות להתקרב למילים; אולי משום שהמלחמה נסבה על החוויה הגופנית, ובכך מאיינת את האפשרות לדבר, לכתוב ולקרוא.

״אצלי היתה תגובה בדיוק הפוכה. היה באמת מוזר שלקחתי איתי דווקא את 'עד הנה', כי הוא מספר על עגנון הביוגרפי בברלין, בזמן שכל הגברים האחרים במלחמה, ואותו לא מגייסים כי הוא הוגדר כנכה. הוא מתאר את ההסתובבות הזאת בברלין, וגם אני מצאתי את עצמי שם בזמן שיש מלחמה. המלחמה מבחינתי באמת היתה חוויה גופנית, אבל של מיאוס ותיעוב קיצוני לכל מה שהיה פה. בשבילי, כשדברים קורים לי, הדרך להתמודד איתם היא להעמיד איזו תדמית של עצמי שמסוגלת לשאת את זה ולבוא איתם חשבון. וזה יוצא באמצעות הכתיבה. אז לא הייתי פה והתחלתי לכתוב על מישהו שנמצא בחוץ לארץ בזמן המלחמה. מבחינתי, קיום לשוני הוא קיום גופני. אני לא מרגיש את השפה אחרת. מרגע שאני מאוים מבחינה גופנית, התגובה הראשונית שלי זה להתחיל לדבר, לכתוב מילים״.

 

מעניין שאתה מדבר על בידוד. השיר שפותח את הספר מתאר לקיחת מרחק, סירוב לעולם. הספר כולו חוזר לתמה הזאת. באחד השירים בספר אתה פונה לאביך ואומר, ״המכונות שינו את שנינו״. אתה כל הזמן מצביע על מרחק מהאנושיות. האם זה מרחק שאתה מרגיש כמאפיין של הזמן שאתה חי בו? האם אתה בן הזמן שלך, בהתרחקות הזאת?

״אני מאוד משתדל להיות בן הזמן שלי, והרבה פעמים להיות בן הזמן שלך זה להיות באיזה סוג של עיכוב או להרחיק לאיזה עתיד בשביל לצפות בהווה; לא באופן חסר פניות, אבל אולי באופן טיפה פחות מוטה. התחושה שלי היא שכרגע שתי המסגרות של משמעות הקיום שלנו הן המסגרת הדתית והמסגרת הטכנולוגית וששתיהן מדברות באותה השפה. הדת נהפכה לטכנולוגית לגמרי, והטכנולוגיה נהפכה להיות דתית לגמרי. ויש בשתיהן סכנה של איון של מה שאנחנו מבינים כאנושי, שקשור למחוות יומיומיות, ליכולת להתרחק ולהתקרב. נדמה ששתיהן או דורשות מאיתנו מסירות מוחלטת או משאירות אותנו בחוץ. אני לא חבר בשום רשת חברתית, למשל, וזה כאילו שחלק מהקיום מתרחש במקום נסתר לגמרי, ואנשים מרגישים שאתה לא בעולם. וזה תהליך שרק יילך ויקצין".

 

אתה מרבה לעסוק בהשתנות הגוף האנושי. ב״כפור״ יש נער שנהפך למלאך, ב״מתנות החתונה״ יש שוטר שהוא חצי-מכונה.

״בין הדברים שהקסימו אותי והילכו עליי אימה בספרות מדע בדיוני הם היצורים האלה, הסייבורגים, או היצורים שהם חצי - שהגוף שלהם והתודעה שלהם עוברים איזו התמרה. במידה רבה, אני חושב שאני מרגיש ככה, שכבר חצי ממני מיוצר במעבדה, שכבר אני סוג של מכונה. והשאלה היא מה אני עושה עם זה.

 

"קשה לי עם הספרות שמתחילה במיתוסים וממשיכה במדע הבדיוני, שבה היצורים המלאכותיים רוצים להיות אנושיים, להבין מה זה להיות אדם, ללמוד את זה כאילו שזה ערך עליון וגם ליצור אנשים אחרים. אנחנו כל הזמן עסוקים בלשכפל את עצמנו, כדרך להבין מי אנחנו ואיך אנחנו פועלים. אבל האמת היא שיש גבולות שאנחנו פשוט לא יכולים לחשוב מעבר להם. אלה הגבולות שמשרטטים אותנו כבני אדם. למה פינוקיו רוצה להיות ילד אמיתי? אתה מעץ ויש לך תודעה, אז מה העניין בלהיות אדם?״.

 

אז אתה רוצה להבין דווקא איך החצי-חצי עובד.

״כן. אני רוצה להבין איך הקיום הזה עובד, למה הוא מסוגל ולמה לא. בלי איזו תשוקה להיות אנושי. כי הרצון הזה הוא בסך הכול דרך להגיד שכולם שואפים להיות נורמליים ושאין באמת מקומות אחרים. כאילו הדרך היחידה שלנו להבין אחרים זה אם הם מתחילים לחקות אותנו.

 

"עסקתי בספרים האחרונים שלי בשאלה איך תיראה שירה בעולם סופר-טכנולוגי, מה יהיה המקום שלה. איזו שירה תכתוב תודעה שאין לה שום דבר משותף עם האנושי? אם שירה בכלל תתקיים, אם השירה היא משהו שעומד מחוץ לאנושי והאנושי מקבל הצצה אליו, או שהיא תחום אנושי לגמרי. השאלות האלה עולות אצלי. אני לא רוצה למצוא להן תשובות. אבל אני מנסה להבין איך מישהו שבאמת עבר התמרה, שהחושים שלו עובדים אחרת, בכלל תופס את העולם״.

 

ומול כל הטכנולוגיה, מה זה אנושי?

״מבחינתי, האנושי מצוי בחריגה או בעודפות, לפני כל דבר אחר. אנחנו יכולים לתת דיווח מדוקדק על איך המוח בנוי, אבל לא יכולים לתת דיווח מדוקדק על איך תחושה נוצרת או מה האיכות של התחושה״.

 

בספר הזה אתה כן מנסה לחשוף את המנגנונים של האנושי, לתת דיווח על רגש, על איך אהבה פועלת. עד כמה אתה מתנגד למחשבה שאפשר למפות הכול ועד כמה אתה מתמסר לניסיון הזה?

״אני לא יכול לכתוב על שום דבר שאני לא מתעב ומוקסם ממנו בעת ובעונה אחת. אחרי שהתפרסם הרומן שלי ״כפור״ (רומן עתידני המתקיים בתל אביב החרדית-טכנולוגית של עוד 500 שנה), היו באמת אנשים שמאוד רצו לדעת מה עמדתי, מה אני חושב, אם העולם האורתודוכסי הוא רע או טוב בעיניי״.

 

ניסו להבין אם אתה רוצה שהמתואר בספר יקרה, או שזה הסיוט שלך.

״בדיוק. אז שניהם. העולם הזה מכשף אותי באותה המידה שהוא מטיל עליי אימה. זו העמדה שלי כשאני כותב. יש את השורה הזאת של רילקה שהוא אומר שהיופי הוא תחילת הנורא. אז בחוויה שלי הנורא הוא גם תחילת היופי״.

 

הצטרפו לעמוד הפייסבוק של בית אבי חי

Model.Data.ShopItem : 0 8