"הארץ שלנו חולת נפש": ראיון עם טוביה ריבנר

שני פרטים מרכזיים מושכים את העין בכניסה לביתם של טוביה וגלילה ריבנר שבקיבוץ מרחביה. האחד הוא פסלי הבודהה הרבים המעטרים את המדפים, והשני הוא חלון גדול במרכז הסלון, שמתוכו ניבט הירוק החורפי במלוא יופיו. מול שני אלה ישוב בכורסתו המשורר, פניו אל הנוף והוא מוקף ספרים. "יש לו זרועות של תמנון", אומרת בחיוך גלילה אשתו, "להכול הוא מגיע מהכורסה הזאת".

"הפסלים זה בגלל הבן שלי", מסביר ריבנר, "אני אוהב מאוד את הפיסול המזרחי. הבן שלי גר בטיבט. הוא רוצה להפוך אותי לבודהיסט. אבל אני לא מסוגל; יש בי יותר מדי ספק ומעט מדי רוגע. בשנים האחרונות אני יכול לשבת ככה ולא לעשות כלום, להסתכל פה על מיני הירק שאני רואה מן החלון, אבל זה לא לעתים קרובות".

בינואר חגג המשורר חתן פרס ישראל 94 חורפים. שמות ספריו בעשור האחרון עשויים להיקרא כמי שמתכתבים עם ידיעת הסוף: "שירים מאוחרים", "אחרונים", "חיים ארוכים קצרים". ומצד שני, בשנתיים האחרונות הוציא תחת ידיו לא פחות משלושה ספרים חדשים. "אני המפטי דמפטי", הוא אומר בחיוך, "אני בחיים הודות לכדור טיבטי שאני לוקח, שמחזיק לי את הראש צלול. לפי הכללים והביוגרפיה הרפואית שלי, לא הייתי צריך להחזיק מעמד עד הגיל הזה. אבל מלבד זה, יש אצלי כנראה במשפחה גנים של ויטאליות עצומה; רצון ותשוקה לחיות שאינם נגמרים".

הוויטאליות הזאת שאתה מדבר עליה נוכחת מאוד בכתיבה שלך. ומצד שני, אי-אפשר להתעלם מכך שאתה כותב המון גם על המוות.

"כן. תמיד יש לי דבר והיפוכו בשירים. כי אלה החיים. כל דבר יש לו פנים הרבה. תסתכלי למשל על הטבע. טבע בעיניי הוא גם מוות וגם הִתְחָיוּת. הרי יש שני כיוונים לזמן: אחד שהולך מההתחלה ועד הסוף, ואחד שחוזר על עצמו. הטבע הוא שני הדברים. גם בדעיכה יש יופי. בעיניי, היופי תמיד קשור במוות, גם כיוון שביופי יש משהו דתי, חוויה רוחנית שמעבירה אותנו לעולם שנמצא מעל העולם הזה שאנו שרויים בו. היופי תופס אותי וגם מפחיד אותי".

למה מפחיד?

"כיוון שהוא מזמין את הרצון לכתוב ולדבר, וזה מעורר את המצפון הרע. השואה היא מעבר ללשון. אחריה בעצם אי-אפשר להגיד כלום, רק לשתוק. בספר האחרון שלי אני כותב: 'הבלתי ניתן להיאמר/ מכרסם/ בכל המילים'. אז בטח שלא אמורים לכתוב שירים אחרי השואה, אבל בכל זאת כותבים. עד כדי כך העולם יפה. לכן אני אומר – אפשר רק להיות משורר במצפון רע".

זה ידוע שהאני הוא חבית בלי תחתית

הכפילות שמאפיינת את שירתו של ריבנר קשורה באופן הדוק לחוויות חייו. הוא נולד ב-1924 בברטיסלבה, צ'כוסלובקיה. ב-1941, עמוק בתוך מלחמת העולם השנייה, הצליח בנס להגיע לארץ ישראל, בקבוצה האחרונה שקיבלה אישורים בריטיים לעלייה בטרם נסגרו השערים. משפחתו כולה נספתה באושוויץ, אלא שלא היה זה מפגשו האחרון עם המוות. הוא איבד את אשתו הראשונה בתאונת אוטובוס שהוא עצמו נפצע בה אנושות, ובשנת 1983 נעלם אחד מבניו היעלמות מסתורית במהלך טיול באקוודור, ומאז לא שב.

בצד כל אלה, אי-אפשר לפספס את הצד ההומוריסטי, השנון והחם שבאישיותו. גם בספרו האחרון, "שבע-עשרה", המורכב משירים קצרים ברוח שירת הייקו בת שבע-עשרה הברות בלבד, מפליא ריבנר לדייק בצמצום את מה שכותבים אחרים אינם מצליחים לעשות במילים רבות. "האיש המת/ ממתין/ באיש החי", הוא כותב בכנות אופיינית.

הפגנה נגד גירוש מבקשי המקלט. "הייתי מבעט את הממשלה" (צילום: תומר נויברג)

"בגלל כל אבוּדיי, היחס שלי למילים הוא כפול. אתמול ביקר אותי המשורר ישראל פנקס, ובסוף ביקורו אמרתי לו שאני מרגיש שחסרות לי מילים בכל לשון. הוא אמר שזה משפט לשיר, ובאמת אחר כך כתבתי: "מילים יודעות לשקר בלי ניד עפעף/ ואומרות אנחנו אנחנו / בעוד שכל אחד הוא אנשים רבים/ חיים ומתים.

כשמשהו מעסיק אותי, אני חייב לכתוב אותו, גם אם אין לי את כל המילים. כשחיים גורי נפטר, כתבתי משהו לאשתו. רציתי לשלוח לה את השיר, אבל תיבת הדואר שלהם מתפוצצת, אז פרסמתי אותו ב'הארץ', אף על פי שלא רציתי כל כך לפרסם".

למה לא?                                                       

"אני לא כל כך אוהב את הכתיבה שמתפרסמת עכשיו. אולי יש משוררים טובים, אבל אני חושב שכולם יותר מדי עסוקים ושקועים בתוך האני, בגוף; זה היום הנושא שכולם כותבים עליו. זה לא עסק מעניין כל כך לדעתי. חסר היחס אל העולם שבחוץ. יש כל כך הרבה דברים לכתוב עליהם; לא רק אני והקישקעס שלי".

אבל אתה לא עסוק בעצמך כשאתה כותב?

"תמיד יש 'אני'. אבל אני לא מפשפש ב'אני' שלי, כי זה ידוע לי שהאני הוא חבית בלי תחתית".

השקר נהיה לחוק

כמו בשירתו, גם בשיחתנו מבקש ריבנר את פשטות הדברים ואת ניסוחם הבהיר. כשאני שואלת אותו על תהליך הכתיבה שלו, הוא מתנער מהבקשה להעיד על עצמו. "אני לא יודע להגיד על זה הרבה. אני לא כותב מתוך איזו תודעה. אין לי 'נושאים' שאני מבקש לכתוב עליהם. כשזה בא, זה בא – לא מתוך איזו כוונה ברורה. הכתיבה היא משהו מעורפל מאוד שקשור למצב רוח מסוים. פתאום קופץ לי רעיון. אני כותב משהו ראשוני, ואחר כך אני עובד עליו. בדרך כלל יש טיוטה שנייה ושלישית, וזהו. אבל עכשיו אני כמעט כבר לא כותב".

למה? זה קשור לגיל, לתקופה?

"לשניהם. באופן כללי, אני חושב שהתקופה הזאת אינה תקופה של יצירה. הרבה יותר קשה ליצור, בגלל ההתקדמות הטכנולוגית. כל אחד יושב עם הנייד שלו; זו אינה קרקע לשירה. לאורך ההיסטוריה היו זמנים גדולים של יצירתיות. במאה החמישית לפני הספירה היו גם אפלטון, גם אריסטו וגם בודהה. ברנסאנס היו בבת אחת ליאונרדו, מיכלאנג'לו ורפאל. ישנן תקופות של פריחת תרבות וישנן תקופות של ניוון. עכשיו זו תקופה של ניוון, כי האינטלקט מרחיק את עצמו יותר ויותר מן ההוויה האנושית. המתח בין היכולת של האנושות ובין ההוויה הולך והופך אותנו לחולי נפש. לכן הארץ שלנו חולת נפש. השקר נהיה לחוק".

התסכול ממדינת ישראל מעסיק אותו מאוד, והנושא עולה לא פעם לאורך השיחה. "כל כך הרבה אלימות", הוא אומר. כמי שנמלט מן האלימות הגדולה ביותר שידע העם היהודי, הוא מתקשה להשלים עם ארצו, ששינתה את פניה.

באחד משיריך על הארץ אתה כותב "יכול היה להיות פה גן עדן, אם אי-פעם היה". לאור 94 שנותיך על האדמה הזאת, אתה חושב שיכול בכלל להיות משהו אחר?

"כן. היה יכול להיות פה משהו אחר. קודם כול הציונות היא סתירה בפני עצמה, כי היא רוצה להיות ככל העמים, אבל מיוחדת. הבעיה שהיא באמת התעלמה מתושבי המקום. היא היתה עסוקה מדי באידיאה. אבל היה פה פעם יותר מוסר.

"אספר לך סיפור. אחד מהדודים שלי הגיע לארץ עם אשתו אחרי המלחמה. היא היתה קונדיטורית, והם מכרו בונבונים בחיפה. אנשים עמדו בתור בשבילם, גם כשלא היה כלום לאיש, כי אנשים תמיד רוצים שוקולד. אמרו להם: תמכרו את השוקולד במחירי שוק שחור, ותרוויחו. אבל הדוד שלי אמר – הארץ הזאת, שהצילה אותי, אני לא ארמה אותה. אז אני גם הייתי יקה כזה. לכן השחיתות פעם היתה מרגיזה אותי מאוד".

והיום?

"בגלל הזקנה, אני אולי יותר מפויס עם הדברים. החושים בכל זאת קצת קהו, וישנה גם חוכמת הגיל. למשל עכשיו, כשהממשלה רוצה לשלוח מכאן את הפליטים מאפריקה. אני הייתי מְבָעֵט את הממשלה בעצמה מפה. אבל היום אני מקבל את המציאות יותר, אז אני מבעט אותה בשקט".

הצטרפו לעמוד הפייסבוק של בית אבי חי