מלחין נגד הזרם: ראיון עם אנדרה היידו שהלך אמש לעולמו

פרופ' אנדרה היידו, חתן פרס ישראל למוזיקה לשנת 1997, עומד אמנם לחגוג מחר 80 במסגרת הופעה מיוחדת בבית אבי-חי, אבל זה ממש לא אומר שיש האטה מתבקשת בפעלתנות, ביצירתיות ואפילו בביקורתיות שלו. למעשה, בדיוק להפך. או כמו שהוא אומר במילותיו החדות: "בדרך כלל לפני שקוברים אותך נותנים לך הרבה פרסים, וכאילו משתיקים אותך ואומרים 'זהו, עשית הרבה דברים. עכשיו בוא נסכם'. הכבוד הזה תמיד מסוכן. לכן, זה לא עניין של כבוד לוותיק, אלא מדובר יהיה בהופעה שבה אהיה על הבמה במופע מאוד חדשני, 'אחד מי יודע', וזו למעשה הפעם הראשונה שבה נכנסתי יותר למוזיקה המזרחית. לקחנו הקלטות אתניות של בוכרה, בבל ועוד וניסינו ליצוק בתוכן משהו מאוד אמיתי. אני לומד איך לטפל בעדינות בחומרים האלה כדי לא לכפות את האשכנזי שבי על הניגונים הבוכריים".

בערב המיוחד יבצען היידו והאנסמבל בבכורה יצירה חדשה שכתב שכתב היידו לכבוד האירוע. מלבד זאת, תיערך שיחה עם היידו ועם חברים על מוזיקה יהודית בת זמננו. ברוך ברנר ינחה, יתארחו היוצרים יוני רכטר ומירה זכאי וכן יבוצעו קטעים מתוך המופע "קולמוס הנפש", המבוסס על ניגוני חב"ד עתיקים, בפרשנות ייחודית של היידו ואנסמבל היוצרים שהוא מוביל, האומן ח"י.

אז תכף תחגוג 80. זה מרגש אותך באיזשהו אופן?

"אני בורח מכל הסממנים של הזקנה. אני מתחיל גם דברים שלא עשיתי בחיים: מלמד בכל מיני מקומות ומתנסה בדברים מוזיקליים חדשים על הבמה. מעבר לזה? כאמור, יש משהו ילדותי באישיות שלי, שלא נותן לי להסתדר עם שום מסגרת. גם לימוד היהדות - חלק משמעותי מאוד בחיים שלי - לא חוזר על עצמו. אני תמיד מחפש דברים חדשים. אולי בגלל זה קשה לסווג אותי".

ואכן, מי שיתעקש למצוא סיווג הולם ונטול קונפליקטים לפרופ' היידו עלול להתאכזב. לא בכדי הוא מגדיר את עצמו כאיש של פרדוקסים ומתחים ומספר שבניגוד למה שאפשר לחשוב, הוא לא מחפש את זה. "יש באישיות שלי סוג של אנרכיזם. לא בטוח אם זה טוב או לא טוב, אבל זו המציאות. אני לא יכול לחיות אחרת", הוא אומר.

ברוח זו, גם דרכו אל דת משה ואברהם עברה פיתולים ומהמורות מאתגרות: אל היהדות הוא הגיע דווקא דרך המשנה, בפריז, כשכתב מוזיקה לסרט וראה שהעורך, יהודי דתי, לומד משהו. כשהמוזיקאי המוערך התעניין והעורך הקריא לו את המשנה על ארבע אבות נזיקין, באוזניו התנגנה מוזיקה, איכשהו. "תמיד קראתי המון. ואז הגעתי אל התלמוד, שאלתי אנשים מה זה, ושלחו אותי לבית מדרש ערב. הייתי צריך ללמוד עברית, מחשבה תלמודית ואפילו אותיות עבריות, שבקושי זכרתי מבית הספר היהודי בהונגריה. בסופו של דבר, את מה שגיליתי ביהדות לא מצאתי בשום מקום אחר בעולם. זה לא בא ממסורתיות דווקא, אלא מתוך התעניינות אינטלקטואלית. התחלתי לשמור מצוות, באתי לארץ והתחתנתי. הצד הרוחני עניין אותי יותר מכול; את הצד החברתי קיבלתי כמציאות". " כבר בהונגריה התעסקתי בפולקלור, אבל צועני. בצרפת המשכתי עם מחקרים על צוענים נודדים. בתוך הנוף הזה שאלתי את עצמי איך אני לא יודע מה זו יהדות. העניין צמח מתוך הבנת הדברים. זה הביא אותי לארץ, ואני מאוד מודה לקב"ה על כך. בהמשך, נושא היהדות הפך לבסיס הקיום שלי. יש כאן משהו עמוק, אחרת לא הייתי חי בישראל. בגלל זה אני נמשך לכיוון היסודות "

מה ברמה האינטלקטואלית שכנע אותך לחזור בתשובה?

"מדעי הרוח תמיד עניינו אותי. כבר בהונגריה התעסקתי בפולקלור, אבל צועני. בצרפת המשכתי עם מחקרים על צוענים נודדים. בתוך הנוף הזה שאלתי את עצמי איך אני לא יודע מה זו יהדות. העניין צמח מתוך הבנת הדברים. זה הביא אותי לארץ, ואני מאוד מודה לקב"ה על כך. בהמשך, נושא היהדות הפך לבסיס הקיום שלי. יש כאן משהו עמוק, אחרת לא הייתי חי בישראל. בגלל זה אני נמשך לכיוון היסודות".

איזה חלק היה למשנה ולתלמוד בתהליך כולו?

"ברגע שאתה נכנס ליהדות, כל הפרט הכי קטן בחיים מקבל משמעות אינסופית. כבר בתלמוד אתה לומד צורת חשיבה שלא נמצאת בשום מקום בעולם, כולל המיזוג של הדת עם חיי היומיום וצורת החשיבה האנליטית. מהתלמוד הכול מתחיל. שם מותר לשאול כל שאלה. שום דת לא משכה אותי מעולם, אבל הלב שלי דופק בלימוד הגמרא. אני מגיע שם לעומקים גדולים".

אם דווקא ביהדות, שלעתים יוצרת סוג של מרדנות, היידו די הולך בתלם, הרי שבאמנות, למרות היותו חתן פרס ישראל, זה לא הולך בצורה הכי חלקה. "באתי לישראל בתקופה שבה ניסו ליצור מוזיקה אמנותית ישראלית", הוא משחזר את הדיסוננס, "ואז ניסיתי להביא תכנים שלא התאימו לתדמית המוזיקה הישראלית. כבר אז היה לי קונפליקט עם הממסד. משם נולד פרויקט הלחנת המשניות, משהו שאף אחד לא חשב עליו לפני כן. זה היה אתגר פרובוקטיבי, כי הקהל לא חשב במונחים כאלה. הקהל חשב שדתי אמור להתנהג כמו כל הדתיים. במוזיקה האנשים שמרנים. דווקא אנשים שאוהבים חדשנות, במוזיקה הם כמו בני חמש - רוצים את אותן סוכריות. בשנות ה-90  הוצאתי את 'חלומות באספמיה' על גירוש יהודי ספרד, ועל זה קיבלתי את פרס ישראל. אבל נקודת המבט שלי היתה לא רק יהודית. הרגשתי שאם אני לא אעשה את זה, אף אחד לא יעשה את זה".

 לא לבדר, לעשות אמנות. היידו

נראה שהלכת בעיקר נגד הזרם. ניסית גם לחיות אחרת?

"בסך הכול, התחתנתי, אני הולך לבית הכנסת שלוש פעמים ביום ואני נראה כמו בורגני דתי רגיל. אבל אני בכל זאת לא כזה רגיל. יש בי משהו לא חברתי. אפילו בשכונה שלי אני לא יכול לשבת עם האנשים שיושבים בחוץ בליל שבת".

גם ביהדות אתה לא קונבנציונלי?

"ביהדות אין לי דרכים שונות מכולם, אבל הדרך שבה אני לומד טקסטים שונה. העובדה שגדלתי על פילוסופיה מערבית, סוציולוגיה וכו' בהחלט משפיעה. אני קורא אחרת את הדברים. עם זאת, חשוב לציין שאני לא מנסה להיות יהודי אחר ולא חושב כמו סנוב. אני רוצה להיות אדם נורמלי ופשוט. אם אתנהג בבית הכנסת באופן אחר, כולם יגידו 'הנה, הפרופ' מחשיב את עצמו', ואני לא רוצה את זה. אני חי כמו כולם, הולך למקווה, מתפלל. אין שוני מובהק, אבל ברמה האישית זה נכון שאני פחות מתאים לאופציות החברתיות המקובלות".

נגד תרבות הפופ

תחומי ההתמחות שלו בעולם המוזיקה רחבים ביותר, וכך גם רשימת התארים. בהונגריה, ארץ הולדתו, הוא התחיל ללמוד מוזיקה בגיל צעיר, וכבר כשהיה בן 14, כתב אופרה שנקראת "לינדרה". בשנת 56' היגר לצרפת, שם למד בקונסרבטוריון הלאומי של פריז, ובהמשך עבר לתוניס. בעקבות מחקרו המוזיקלי, עלה ארצה ב-66', והעשייה רק המשיכה לצבור תאוצה. בין השאר הוא התמנה לפרופסור באוניברסיטת בר אילן, פרסם את הספר "לאן שוחים דגי הסלמון - שיחות על מוזיקה" בשיתוף מירה זכאי, קיבל ב-97' את פרס ישראל למוזיקה ולימד שורה של מוזיקאים מוערכים - איל שוחט, מתן פורת, יונתן ואהרן רזאל, דניאל שליט ועוד. גם בשנות ה-2000 לא הפסיק לפעול, ובין השאר, הנהיג את אנסמבל האומן ח"י והיה ממייסדי האופרה הירושלמית. גם רשימת יצירותיו מרשימה - חלקן עסקו ביהדות: "פלזמה ב'", "סרנדות ביישניות", "סיפורי יונה", "מגדל הפורח באוויר", "קהלת" והיצירה המיוחדת ביותר - "56 קטעי משנה". וזה ממש לא הכול.

למרות הפעלתנות יוצאת הדופן, פרופ' היידו לא עושה הנחות לאיש, בטח לא לעצמו, גם לא בגיל 80. "בשנות ה-90 היינו גיבורי תרבות, אבל היום, איפה? בגיל 80 אתה כבר לא במרכז הבמה, זה בטוח. אבל העשייה ממשיכה. בעשור האחרון הרצנו את  אנסמבל אומן ח"י, שיעמוד למעשה במרכז הערב. הוא מחויב במאה אחוז למוזיקה היהודית, בלי הרציונל הבידורי הרגיל". " בינינו לבין עצמנו אנחנו דון קישוטים שהולכים נגד הכסף והפופולריות ונגד הערכים שרוב האנשים מאמינים בהם. חלק גדול מהמופעים שלנו רצו יותר מ-100 פעם והלכו נגד הקלילות המקובלת. אנחנו די שונאים את הרוקיזציה של המוזיקה היהודית "

כאן מפתיע פרופ' היידו. בתור אחד הקולות המוערכים של המוזיקה היהודית, לא נראה שהוא מתמוגג מהצלחתה בשנים האחרונות, אלא דווקא מוצא לא מעט נקודות טעונות שיפור, והוא לא אומר זאת בעדינות יתרה. "אסון שזו התדמית של המוזיקה היהודית", הוא מפתיע, "אבל המוזיקה חוזרת על עצמה, ומעצם טיבה, היא מסחרית. כנגד זה, ניסינו באנסמבל לעשות משהו בעל שורשים ייחודיים למוזיקה היהודית. זה יכול היה להיות שירת בקשות, ניגונים חסידיים וכו' - אבל לא במובן הפופולרי שהציבור מכיר. בינינו לבין עצמנו אנחנו דון קישוטים שהולכים נגד הכסף והפופולריות ונגד הערכים שרוב האנשים מאמינים בהם. חלק גדול מהמופעים שלנו רצו יותר מ-100 פעם והלכו נגד הקלילות המקובלת. אנחנו די שונאים את הרוקיזציה של המוזיקה היהודית".

עדיין לא הבנתי - מה רע בדיוק בפריחת המוזיקה היהודית?

"המגמה שלנו היא לא לתת מה שהקהל מכיר, אלא לחדש. החידוש מתבטא בעיבודים יותר מורכבים שמתכתבים עם מוזיקה קלאסית. מצד שני, אנחנו מכירים לעומק את המוזיקה החסידית. אני עצמי חוקר מוזיקה. מוזיקה פופולרית יהודית מהסוג שאנחנו לא אוהבים היא למעשה תרבות פופ. זו המציאות. גם אמנים שפרצו בתחום המוזיקה היהודית יכולים להביא חידושים בטקסט ובתפיסה, אבל מוזיקה הם חייבים לעשות כמו כולם, בסופו של דבר. מבחינתי, מוזיקה היא אמנות ולא בידור. כשאנחנו עושים משהו באנסמבל, הקהל דופק על השולחנות לפי הקצב ורוצה להשתתף. אנחנו דון קישוטים, ובגלל זה אני קיים.

"בגלל שיש לנו חזון אחר, אנו עושים דברים שבהתחלה כולם אמרו עליהם 'זה לא ילך. או שתעשה מה שדתיים רגילים עושים - או שתעשה אופרה חילונית'. לא קיבלתי את זה. אני לא מוכן לוותר על מוזיקה קלאסית וגם לא על מוזיקה יהודית. אני גם לא מקבל את הרעיון שמוזיקה יהודית זה בעצם אמנים דתיים שכותבים טקסטים דתיים לקהל דתי, ומנגד, יש חילונים שכותבים על אהבה. לא נכון שכל אחד יסתובב במעגל סגור. יש כישרונות יפים, אבל בסך הכול, זה לא מקדם שום תרבות. לכן, בהקמת האנסמבל מצאתי חבר'ה צעירים שבאו איתי להרפתקה הזאת ורוצים לחבר מוזיקה מערבית ויהודית ברמה גבוהה. חלקם דתיים וחלקם לא. זה לא קלאסי מול יהודי ולא חילוני מול דתי. אנחנו נמצאים באמצע ומנסים לטוות חוטים כמו עכבישים. נדמה לי שיש לזה תוצאות".

ובכל זאת, המוזיקה הישראלית, זו שאתה קורא לה מסחרית, מצליחה יותר. הרבה יותר.

"רוב הציבור הישראלי לא שמע סימפוניה של מוזיקה. זו המוזיקה האמיתית - לא שירים עם פזמון שחוזר על עצמו. אם מישהו רוצה להכיר מוזיקה יהודית, חסידית נניח, עליו לדעת שבחנויות יש בעיקר מוזיקה חסידית מקולקלת, ממוסחרת ולא אמיתית. גם יוני רכטר ישתתף במופע, אגב. הוא אמנם שייך לנוף המוזיקה הקלה, אבל האיכויות שלו מלמדות שזה אדם שרוצה תמיד להתחדש ולהשתלם, ולא להישאר במקום המסחרי. אחרת אתה רואה שמרוב חזרה, רוב הזמרים עושים פחות או יותר אותו דבר. זו פרנסה, לא אמנות. מי שהפרנסה מכתיבה לו את הדברים, הוא כבר לא אמן. כאן יש עבודה חינוכית שאני מנסה לעשות גם באוניברסיטה.

"אם הייתי רק חוקר, לא הייתי מנסה לעשות כלום נגד זה. אם הייתי רק אמן, לא הייתי מבין את המכלול לעומק. בגלל שאני גם חוקר וגם מוזיקולוג, אני בהחלט רוצה לשנות. הקולגות במחקר אומרים לי שכחוקר אני צריך לחקור ולא לשנות. אבל אני גם אמן מגויס שרוצה לשנות".

נדמה לי שמעולם לא יצאת כך נגד המוזיקה היהודית בסצנת הפופ, כמו שאתה קורא לה.

"תמיד הייתי נגד זה. אני תלמיד של שני מלחינים גדולים מהונגריה, שירדו לכפרים, אספו שירים וניסחו כך את המוזיקה העממית. לנו חסר דבר כזה - ללכת עד לכפר ולאיכרים, ואת זה להביא לעולם הקונצרטים. יותר נוח לעשות מופע ולייצר כסף. ככה גם מחנכים את החברה. כשאני אומר את זה באוניברסיטה, זה לא מגיע אליך; עכשיו זה מגיע אליך. אני קצת קול קורא במדבר".

בורא מול נברא: ערב מחווה למלחין אנדרה היידו