נטע וינר הוא חבר בלהקת סיסטם עאלי, אנסמבל היפ הופ יפואי בארבע שפות - ערבית, עברית, רוסית ואנגלית - שבאחרונה ייסד גם מעבדת תרבות (בתמיכת מפעל הפיס) ומרכז מוזיקה לנוער בעיר בת ים. מבחינתי וינר הוא קודם כל חבר נפש ושותף לדרך, ומוזר לי מאוד לראיין אותו.
אלבום הבכורה של וינר ״בזכות השיבה״, שיוצא בימים אלו, הוא נקודת ציון בדרך אמנותית ארוכה שהוא צועד בה שנים רבות - כפרפורמר וככותב, כשחקן וכמוזיקאי. במידה רבה, האלבום חושף פנים מוזיקליות אישיות הרבה יותר מאשר אלה שנחשפות בסיסטם עאלי, אף כי גם הוא נוגע במקומות המפגש וההתנגשות בין שפות אחיות ושפות אויבות ואינו מדבר רק על הפרטי, אלא על קיומו בתוך העולם. אז ישבתי לשוחח עם נטע ובכל זאת לנסות למצוא נקודת התחלה, עוגן אפשרי לאלבום הזה.
קריאה נוספת: איך אומרים שהמצב מחורבן בארבע שפות? עדי קיסר ראיינה את סיסטם עאלי
העיקר הכוונה
איך התחלת לכתוב את המילים לאלבום?
״יש כל מיני פרגמנטים ביוגרפיים וגיאוגרפיים שנהיו לשירים, אבל המקום העיקרי שממנו השירים התחילו להיכתב זה המקום של שפה ושל חיפוש אחרי שפה, בשני מובנים: גם שפה כמשהו לשאוב ממנו ולהביע דרכו, אבל גם דרך לייצר שיחה, כי שפה היא הרבה פעמים מקום של אילמות ושל חוסר יכולת.
"כל האלבום נכתב ביפו-תל אביב, על הציר בין שתי הערים, על התפר שהדהדו בו גם הרבה ערים ומקומות אחרים. יפו היא גם וינה וגם עזה, ומבחינה מוזיקלית, נכנסו לאלבום שפות מוזיקליות שונות. הן עיסוק שלי בהשראות בוגרות, כמו כלייזמר והיפהופ, אבל גם ניסיון לדיאלוג, עילג ככל שיהיה, עם ז׳אנרים של דיסקו ופופ ועם שירים במובן הכי פשוט".
יש חוקים לגבי איך מדברים? הרי הפורמט של שיחה פה הוא חד צדדי – זה אלבום, לא באמת דיאלוג.
״הרצון הראשון הוא בשיחה, בלדבר עם, אבל מה שיוצא באמת יכול להיות קשה בכל מיני מובנים. מה שיוצא מהרצון לדבר, לכעוס ולהתפלל – זו היצירה״.
העברית בשבילך היא בית? אתה חש בה בנוח?
"השפה היא משהו שהוא פיזי בהרגשה שלי, משהו שאני מרגיש בגוף. בהופעה זה מאוד נוכח כי יש קול שבוקע מתוך מפגש של רוח וגוף. דברים כאלו - בכי, צחוק, ריקוד או תפילה - הם הכי עוצמתיים, ואליהם אני הכי מייחל. העברית היא החיבור של הרוח והגוף, במקומות שבהם היא בולמת או חותכת ובעוצמה שלה.
"יש לי עם השפה הזאת מערכת יחסים מורכבת, כי העברית שאנחנו מדברים אותה כרגע היא תולדה של קיצוצים וגדמים ושעבודים, כולל שעבודים של שפות אחרות בידי השפה הזאת, שזה פי כמה נורא; זה השעבוד הנורא מכולם. מאחר שהשפה הזאת היא פיזית, שפה שהעולם נברא בה, אז אני חש אותה בעוצמות. מילה יכולה לסתום לך את החזה, למשל; אפשר להיאנח מילים. גם ביומיום אני מרגיש את הפוטנציאל או את הסכנה הזאת, וזה הגיע לתודעה שלי מחוויה של שפות אחרות. העברית היא אבק שריפה; חומר נפץ על הלשון".
מאין ״למדת״ עברית? כלומר, כשאתה חושב על השפה, מיהן הדמויות או ההשפעות שעומדות לנגד עיניך?
״ביוגרפית, יש לי כל מיני סוגים של עברית. עברית אחת מרכזית מבחינתי היא העברית הקיבוצית, על התפקיד שהיה לה הן בקיבוץ הספציפי שגדלתי בו והן בקיבוץ כמפעל רחב. גם במקום הזה העברית היתה חומר נפץ, מאחר שהשתמשו בה ככלי מכונן מציאות, שאפשר להמציא איתו מחדש גבולות ועמים וסיפורים.
"בקיבוץ יש מסכתות, ובהן העברית מגלמת ובוראת אמת היסטורית, רגשית ותרבותית. אם דיברנו על גדמים, מדובר כאן בגידום ובקטיעה של סיפורים ואמיתות אחרות, שנמחקו. עם זאת, זה שימוש מאוד עוצמתי בשפה, בסיפור או בזמר. מסבא וסבתא שלי לקחתי גם את החשיבות של השפה, החשיבה על מסכת, על טקס שכולו שפה, וגם דברים שקשורים לגמרי לכישורי להטוט בשפה - נניח החריזה והכתיבה והמשקל״.
יוטיוב
"הלהטוט בשפה מתקשר כאן גם ללהטוט המוזיקלי ולאינטראקציה בין שניהם. לפעמים המילים ממש קשות מנשוא, אבל המוזיקה קלילה ומקפיצה, ולפעמים המוזיקה קשה וכבדה להאזנה. נדמה שאתה משחק על המתח הזה. שתי השכבות האלו הן חלק מאותו דבר מבחינתי. המוזיקה בעיניי היא לא טריק של חיבור מילות תוכחה לתוך מוזיקה מקפיצה, כי תוכחה זה דבר מאוד מוגבל. לעומת זאת, בשיחה או בריקוד (שהוא סוג של שיחה ממש טובה) יש כנות עוצמתית מאוד.
"היו שני מקומות בחיי שבהם היתה לי התעמתות עם העברית. הראשון הוא הודו, שבה למדתי בתיכון. שרתי שם בעברית לאנשים שאינם דוברי השפה. גיליתי שאנשים מגיבים לשפה גם אם אינם מבינים אותה כי יש משהו רגשי שעובד, מה שמכנים ביהדות כוונה, וגיליתי גם את הקשרים של העברית, המקומות שבהם היא מתחברת לשפות אחרות.
"המקום השני הוא החוויה שלי עם סיסטם עאלי, שהיא ממש בית ספר לעברית. במסגרת החוויה הזאת אפשר ללמוד ערבית ולהיות חשוף לשפות כמו יידיש ורוסית, אבל בסופו של דבר, זה בית ספר לעברית, כי שם הייתי צריך להבין את הפתחים החסומים, את המקומות שבהם עברית היא גם יידיש וגם ערבית. זו שאלה שהיא גם זהותית וגם לשונית, והיא מכריחה אותי לחשוב על היכולת של העברית להיות משהו חי ופתוח, דבר שלא צריך לגדר כדי שיהיה שייך לך. הרי סיפור שצריך לגונן עליו הוא סיפור חלש בהכרח, שצריך להשתיק סיפורים אחרים בשבילו. והזהות פה מגולמת בשפה במאה אחוז. הקשר בין סיפור לשפה ולזהות עומד בלב האלבום מבחינתי. בספר יצירה אומרים מספר לספר לסיפור״.
עינוגי פנטום
ניסיתי בעת ההאזנה לאלבום למקם אותו בזמן. הוא מרגיש גם מאוד מאוד עתיק, פרהיסטורי כמעט, וגם עתידני וחדשני. הוא כמו מיישב יצרים בסיסיים וכמיהות נושנות עם חלומות, חזונות וסיוטים מן העתיד. בכך הוא מייצר מקום חדש. יש כמיהה למקום אחר בשפה ובזהות, אבל זה לא יכול להיות געגוע כי לא יכול להיות געגוע למקום שלא היית בו. הרי לא הייתי במקום שהוא לא המקום הזה, וגעגוע כזה הוא כזב. הכמיהה שאני חש היא כמיהה למקום שאפשר לדמיין אותו.
האלבום בא חשבון עם זמניות של ממלכות ומלכויות. אם "השפה היא בית של נצח בתוך הארעי", כפי שאומר וינר, אז המילה היא תיבה כזאת, של נצח בתוך חול. עם חול בונים ומפרקים ארמונות, בונים ומפרקים כנסת, אבל הוא לא מחזיק לנצח. ממד הזמן נמצא באלבום כי השפה היא שפת נצח, והזמן הזה... מה הוא?
אני חושבת על היחס בין הכמיהה שאתה מציג כאן ובין המונח נוסטלגיה. זה מונח שמתקשר אצלנו לרוב להתרפקות ולגעגוע, על גבול הדביקות (המילה העברית לנוסטלגיה היא רפקת), אבל למעשה המשמעות שלו היא משהו כמו כאב השיבה הביתה. ואתה אכן מביע כאב רב בשל תחושת חוסר היכולת לשוב הביתה. אבל אין בית; זה לא מקום שקיים באמת. זה כמו כאב פנטום – כאב באיבר שאינו קיים.
״כאב פנטום היה מאוד נוכח בכתיבה. כאבי פנטום לדבר שנולדת בלעדיו. השפה מנסה לתאר משהו באמצעות דברים שנחתכו ממנה. אבל כמו שיש כאבי פנטום, אז יכולים להיות גם עינוגי פנטום, שמחות פנטום״.
והאם זה גם כאב של געגוע למשהו שאפשר לכנות אותו ״שורשים״? יש משהו שנוגע בעצבים חשופים של האשכנזיות באלבום הזה.
״זה באמת קשור לעדתיות ולמקום של השיח העדתי במוזיקה או בתרבות. יש שיח, יש שדה, אבל מה שלא קורה בשדה זה שאשכנזים מתייחסים לעצמם ככאלה, בתור עדה – וזו לחלוטין עדה. אני מעוניין לשאול מה העדה שלי ומה השורשים שלי. זו לא הכמיהה לנגן באקורדיון בעיירה עם סבא וסבתא בצאת השבת. הרי זה לא קרה מעולם, אלא האפשרות לנגן את השירים האלה שם, בעיירה שעוד נצליח להיות בה״.
יוטיוב
בין הגעגועים העצומים שעולים באלבום עולה געגוע אחד משפחתי, מעין משאלת פנטום, אם תרצו. בשיר ״חוזר״ מבקש וינר לשוב אל הרחם:
״עכשיו הזמן לחזור למנעמי מי השפיר
אל נחמת המחשכים, לבערות וללחות
פה בפינה ברחוב שפר כובד הקיום מחפיר
שם בפנים שוב מחכות לי עלטה וגם נוחות״
מאוחר יותר הופכת הכמיהה הזאת, שיכולה להיקרא כבריחה מן המציאות, לכמיהה רחבה יותר, להיזכרות במקור שאינו רק משפחתי או אישי, אלא גם קהילתי ויהודי באופן מהותי:
״אני רץ כי גמלה בתוכי החלטה
אין מנוס מלהפוך שוב סדרי המלטה
במרכז עור הבטן בוהקת שריטה
מזכירה כי כולי שארית של פליטה״
יוטיוב
אני חשה הזדהות רבה עם האלבום, אפילו שאני רחוקה מההוויה או מהמהות האשכנזית שאתה מספר עליה כאן. ואני חשה אותה דווקא בצורה של התבוננות במראה: אני חושבת שיש לנו, כל אחד עם הזהות שלו, גירוד דומה כלשהו, משהו שמטריד, חיפוש אחרי משהו שחסר ושאולי אי אפשר להשיגו.
״התגובות של מזרחים למוזיקה לרוב משמחות מאוד. הסיפורים הרי הם לא אותם הסיפורים. האשכנזיות הרי כּוּננה כאן בתור משהו שקוף, ואז סיפורי עמים ועדות זה כביכול משהו שלא קשור לאשכנזים, כי יש להם כוח והגמוניה במקום. אז אם אתה מניח שזה דבר רע, חלק מהפירוק של זה הוא להחזיר את האשכנזיות למקום הזה ולנסות לייצר סביבה דיבור אמיתי".
אז איך פעולה כזאת תיראה?
זה רחוק מלהיות פולקלור, כי אף לא אחת מהסבתות שלי ניגנה בקלרנית וגם לא הסבתות שלהן. בכלל, תגובות של אשכנזים הן מעניינות כי יש מי שחווים קתרזיס ב׳כופר אשכנז׳, ויש כאלה שנעלבים ולא רוצים לשמוע; מרגישים כאילו מכבסים להם את הכביסה המלוכלכת בחוץ, ובעיקר מתקשים להתמודד עם הרעיון שימקמו אותם ויקראו להם בשם. כי המשמעות של לסמן מקום אחר זה לומר שלא נולדת כאן ולתת כאפה לצבריות. אני מנסה להתמודד עם השדים האלה בכנות מסוימת״.
יוטיוב
ההתמודדות עם השדים מתרחשת בעוצמה יתרה בשיר הסוגר את האלבום ״כפר אשכנז״. בהופעות מקפיד וינר לבטא את המילה "כפר" כמו בערבית, ״כופר״, להזכיר לקהל שאינם דוברים ערבית ובה בעת להצביע על מאפיינים ״עדתיים״ או ״שבטיים״ גם במרחב הביתי שלו עצמו. זהו שיר בן כעשר דקות, ולו חלקים רבים. נדמה בכל פעם שהשיר מסתיים, בכאב לב גדול או בשמחה גדולה, אבל אז וינר חוזר אל המילים המפרקות את המציאות ואל המוזיקה, לפרקים רוקדת ולפרקים בוכה, לרוב – שניהם גם יחד.
נדמה כי השיר הזה הוא מעין סגירת חשבונות אינטנסיבית במיוחד עם הבית, הן במובנו הפרטי ביותר, המשפחתי, והן במובן הלאומי והאתני. בקהל המאזין לשיר ניכרות תחושות מעורבות: יש שחוגגים באקסטזה, יש שמתאבלים, יש שמתפללים ויש מי שנפגעים – בין שבגופם ובין שבלבם.
על השיר מספר וינר, "כפר אשכנז זה מקום שהוא אנחנו. ואם אמרנו שזה המקום, אז בואו נדבר על מי אנחנו. יש כאן החלטה להגיד – המקום הזה והמרחב הזה זה אני, בין שזה הקיבוץ ובין שזה תל אביב. אז אני מעוניין לדבר על המקום שהוא המשפחה שלי, מה יש בו, אילו מנהגים וערכים יש בו. לא רק לדבר על, אלא להיות שם. מאחר שכל האלבום מסתכל בסיפור ובכוח שלו ומה שהוא יכול לעשות למרחב, אז השיר הזה אולי הולך לארון ובודק מה יש בו ומוציא החוצה. יש פה הרבה עיסוק באיפוק, בחוסא ביטוי של חולשה או תשוקה או שבר, חוסר ביטוי של תפילה. זה גם פנטום; הרי זה כל מה שנעדר. אז אני רוצה ללכת לארון עם גרזן, כמו ריקוד שאתה לא יודע איך הוא ייגמר ובמה הוא יפגע. ויש הרבה במה לפגוע, ברוך השם״.
המאפיינים האלו של השיר עולים ביתר שאת בהופעה. בכל הופעה שבה הייתי, הרגשתי, אפילו שהכרתי כבר את השיר, שאתה עובר את השיר, כאילו כותב אותו וחי אותו ברגעי ההופעה ממש. נראה שעובר עליך מסע תוך כדי השיר הזה.
"זה הכיף - לעבור את השיר באמת בכל פעם. זה התנאי. לעבור מהיכל להיכל, ובכל פעם לחשוב באמת אם אתה מוכן או רוצה להיכנס פנימה. לכן יש פה משהו מאוד שיתופי בהופעות עם השיר הזה, כאילו אנחנו נכנסים עכשיו לעוד סיבוב ועוד סיבוב.
נטע וינר (תצלום: אסקף) |
"יש משהו באלבום שבא והולך מבמה. הוא מאוד שונה מההופעה, אבל הוא כל הזמן מתקיים ביחס לבמה. במה זה מושג מכונן, במובן של מזבח, מקום שמקריבים עליו קורבנות. הבמה, כמו המזבח, היא מקום שאם אתה עולה אליו וחוזה בו, אתה לא חוזר כמו שיצאת. זה מקום שאתה עולה אליו כדי שיקרה לך משהו שישנה אותך. המילים כאן הן התחליף להקרבת קורבנות; הן החליפו את הדם והעשן והפחם".
אחד המושגים שעלו לי בהקשר של הפעולה שאתה מייצר באלבום, וזה נדמה לי משהו שקשור במידה רבה לשיח הציבורי בימים האלה, הוא בגידה. משהו ברוח האלבום כאילו אומר: אני הבן שלכם, אבל אני לא הילד הטוב של המקום הזה. אני רוצה לחשוף פה גם דברים רעים.
״אני רוצה לדבר על המושג של בגידה או ויתור על מקום. בעיניי, דווקא יש פה צעד שאני עושה מנאמנות ומאהבה. מה שאתה לא אוהב אותו, עדיף שלא תשיר עליו. שיר שאתה כותב והוא לא שיר אהבה – אל תשיר אותו. האהבה פנים רבות לה, משאול תחתיות ועד למקומות הכי נשגבים, אבל אם אתה שר שיר, הוא צריך להיות שיר אהבה, ומה שאתה שר עליו - אתה צריך לשיר באהבה, דווקא מתוך העוצמה של שיר ומה שהוא יכול לעולל״.
להאזנה לאלבום
הצטרפו לעמוד הפייסבוק של בית אבי חי
Model.Data.ShopItem : 0
8
