"פרימיטיבי לחשוב שהעולם עשוי רק ממדע": הריאיון האחרון של שמעון פרס

13.10.16

השיחות עם פוטין, הזיכרונות מקיסינג'ר, האגדות על מאו דזה-דונג והרהורים על היסוד הלא חומרי של העולם. לפני חודש ישב העורך הספרותי של מגזין "טאבלט" עם שמעון פרס לשיחה לכבוד ראש השנה. זה היה הריאיון האחרון שהוא העניק בחייו

התמזל מזלי וזכיתי לראיין את שמעון פרס באריכות לאורך שלוש פעמים שונות בעשור האחרון. מאז ומתמיד עניינה אותי הפסיכולוגיה שלו - הוא הזכיר לי דמות מרומן וינאי מודרניסטי גדול – וכן הזיכרון הפנומנלי שלו לעובדות היסטוריות חשובות שנראה שאיש כבר לא באמת זוכר, או מכיר מלכתחילה. העוזרות שלו, שנכחו בריאיונות, אמרו שהן נהינו מהם משום שהיו "יוצאי דופן". על כל פנים, למדתי ממנו הרבה – על התפניות שההיסטוריה עשויה לקחת ועל האופן שבו הן נוצרות; על הכוח של אמפתיה ודמיון ככלים פוליטיים; ועל ההבדל בין שפה פוליטית, שהיא תמיד יחסית, לשפה ספרותית, שהיא מערכת סגורה המתעקשת על האמת. הריאיון הזה, האחרון שפרס נתן לפני מותו, התקיים באנגלית (עם נסיגות נקודתיות לעברית ולצרפתית) ב-31 לאוגוסט ביפו, במרכז פרס לשלום, והכוונה היתה לפרסמו לכבוד ראש השנה. פרס היה רגוע וערני, ונראה היה לפחות שבריאותו טובה יחסית לאדם בן 93 שעומד לעבור השתלת קוצב לב.

מערכה ראשונה: על פילים, דמיון, חאלב וסטאלין

תגיד, ראית את הסרט של סטנלי קובריק "2001: אודיסאה בחלל"?

לא, אני לא מכיר אותו.

זה סרט שמתרחש בתחנת חלל. המחשב בעל האינטליגנציה הגבוהה ששמו "האל" מאמין שיש משהו מסוכן במשלחת לחלל, והוא הולך ונעשה מעורער יותר ויותר והורג את רוב האנשים –

[פרס צוחק]

– שהיו על ספינת החלל. למעשה, הסרט נגמר ברגע מאוד "שמעון פרסי", כשבני האדם זוכים להארה מאותם מוחות חייזריים מבריקים, שהם מתקדמים באופן ניכר יותר מאיתנו, בני האנוש. זה סרט מעולה. אבל מה שרציתי לדבר איתך עליו זה דווקא ההתחלה של הסרט. הסרט נפתח בקונפליקט בין שתי קבוצות של אנשים קדמונים – קופים, למעשה. לאחת מהקבוצות יש טריטוריה ובה קצת מים, ואז באה הקבוצה האחרת של הקופים ולוקחת מהם את המים. המנהיג של קבוצת הקופים הראשונה הוגה רעיון חדש – ליצור נשק מעצם של חיה - ובעזרת החידוש הזה, הקבוצה הראשונה של הקופים מתקיפה את הקבוצה השנייה, והם הורגים אחד מהם וכובשים מחדש את מקור המים שלהם. ואז יש סצנה פנטסטית, שהיא הדימוי שנתקע לי בראש מהסרט, שבה הקוף המנצח זורק את הנשק שלו למעלה אל השמים, והשוט משתנה לספינת חלל מתוחכמת שמקיפה את כדור הארץ.

המשמעות שאני לוקח מהדימוי הזה היא שאותה אגרסיה שהניעה את הקופים להרוג היא שמניעה את האנושות ליצור מדע, טכנולוגיה, אמנות, ובלתי אפשרי להפריד בין השניים; שהדבר הזה בטבע שלנו שגרם לנו, ועדיין גורם לנו, להתנהג באגרסיביות ולהרוג הוא גם הדבר, שאם מסיטים אותו לכיוון אחר, מניע אותנו לכבוש ולשלוט בטבע ובמדע ובטכנולוגיה. אתה מאמין שזה נכון?

לא.

כך חשבתי.

ראשית כול, הסרט לוקה בטעות בסיסית: הרעיון שאנחנו רוצים ליצור רובוטים שהם כמונו. שטויות! אתה יכול להכניס לרובוט מה שאתה רוצה, לתכנת אותו לשטוף רצפה או לעוף, אבל אתה לא יכול להתקין בו דמיון. אין סיכוי. דמיון הוא גם מה שמבדיל בינינו ובין החיות. החיה היבשתית הכי גדולה היא הפיל. חתיכת בשר ענקית. אומרים שיש לחיה הזאת זיכרון מצוין. בסדר, אבל אין לה דמיון.

2001: אודיסאה בחלל

ואגודלים מנוגדים.

דמיון. אם לפיל היה דמיון, הוא היה הורג אותנו. למה המין האנושי שולט בעולם? אנחנו לא באמת יודעים. פרימיטיבי לחשוב שהעולם עשוי רק ממדע. יש עדיין אלמנטים בחיים שלנו שאנחנו לא מבינים. אנחנו יודעים הרבה על בני אדם, אבל גם חשים שיש עוד המון דברים שאנחנו עדיין רחוקים מאוד מלהבין. בהתחלה המציאו אבותינו את הרעיון של אלוהים. חשבנו שאת הדברים שאנחנו לא יודעים עשה אלוהים. משה רבנו, שהיה אדם חכם מאוד, אמר, "אנחנו לא יודעים איפה הוא. אנחנו לא יודעים איך הוא נראה. אנחנו לא יודעים מה הוא אומר. מעולם לא ראינו אותו. מדי פעם בפעם הוא קורא לנו.

"אינני חושב שההיסטוריה של העולם נובעת ממקור חומרי. היא עשויה מהדבר הבלתי ידוע הקרוי אנושות, ואנחנו לא יודעים מה זה. בכל פעם אנחנו מגלים עוד קצת, אבל עדיין, איננו מבינים את הליבה של מי שאנחנו. אז בוא נהיה כנים לרגע: האל, או מה שזה לא יהיה, משחק איתנו משחקים.

"תראה, במשך מאות בשנים, התפרנסנו מהאדמה. אדמה זה דבר-מה מוחשי, אפילו מכני. אתה רוצה יותר אדמה? תילחם בעבור זה. אין אדמה בלי דם. אתה צריך להגן על הגבולות שלך כי אין אדמה בלי גבולות, ובשל הסיבה הזאת, ההיסטוריה שלנו היא היסטוריה של מלחמות. מלחמה היתה האמצעי המרכזי לשמירה על אדמותינו.

אני שואל את עצמי, שוב, ואני לא יודע מהי התשובה, אם אנחנו יוצאים למלחמה משום שאנחנו אגרסיביים מטבענו, כפי שאמרת, או שמא אנחנו אגרסיביים משום שעלינו לצאת למלחמה. האם יצאנו למלחמה משום שלא היתה לנו אלטרנטיבה אחרת עד להופעת המדע המודרני? אבל המדע לא בוחר צד. אני מאמין שמדע בלי מוסר זה הדבר המסוכן ביותר בעולם משום שהמדע ניטרלי: הוא יכול ליפול לידיהם של אנשים טובים ורעים כאחד. הוא יכול ליפול לידי טרוריסטים או לידי אנשים תמימים. אני מאמין שאנחנו נולדים תמימים. המוסדות שלנו מלמדים אותנו לעשות טעויות. מדוע? משום שבכל בתי הספר, בכל האוניברסיטאות, אנחנו מלמדים דבר אחד בלבד: מה שקרה. אין בית ספר או אוניברסיטה שיכולים ללמד אותך מה יקרה או איך זה יכול לקרות. אין בית ספר כזה.

קריאה נוספת: האם פרס ראה את עצמו כל השנים כחוזה המדינה?

חשוב על בית הספר שילדי חאלב בסוריה לומדים בו כיום. הם לומדים באוניברסיטה שבה בצד האחד של המתרס עומד מרצה שמפציץ אותם עם גז כלור בעזרת איראן ורוסיה, ובצד השני, ישנם המורים של דעא"ש, שמבקשים להקים מחדש את הח'ליפות של המאה השביעית. והם רואים את האחים, האימהות והאבות שלהם, שלכמה מהם יש כוונות דמוקרטיות וליברליות לחלוטין, נקרעים לגזרים, והאומות הגדולות בעולם יורקות עליהם ולא אכפת להן מה קורה להם. על איזה עוד עתיד יכולים הילדים של חאלב ללמוד? הם חיים בעולם רשע, והוא מלמד אותם לקחים רעים.

תראה, יש בעולם הערבי יותר מ-400 מיליון איש. מתוכם, אולי 60-70 אלף הם טרוריסטים, ואילו מיליונים רבים הם סטודנטים באוניברסיטאות. הבעיה היא שכשהם מסיימים ללמוד באוניברסיטאות – ודרך אגב, מבין הסטודנטים, 60 אחוז הן נשים ורק 40 אחוז הם גברים – אין להם איפה לעבוד, כי אין במדינות שלהם היי-טק.

מה שאנחנו מנסים לעבוד עליו עכשיו זה ללמד אותם לעשות מה שאנחנו עושים פה. אנחנו מאפשרים לסטודנטים לבנות חברות משלהם. אני חושב שהאוניברסיטאות הן אפילו בזבוז של זמן. 10,000 דולר כדי ללכת להרצאות של כלכלן? אין סיכוי. הם מסבירים מדוע אנחנו עניים. אני יכול להיות עני גם בלי ההסבר. מה שהם מספרים זה סיפורים ישנים. במקום זאת, צריך ללמד אותם: מהי חדשנות, מהו מדע. אם תביא משהו מהעבר, זו אינה חדשנות. לעבר אין עתיד.

איך מדינה ששואפת לחיות בעתיד יכולה לשרוד באזור שחי בעבר?

לא. לא. כיום יש כבר אלפי סטודנטים בעולם הערבי שיש להם סמארטפונים. הם מחוברים לעולם המודרני. בזמננו יש שתי מערכות ממשל. המערכות הישנות, הפוליטיות, נמצאות בתחתית; אין להן יוקרה ואין להן את אמון הציבור כי הן מייצגות את העבר. המנהיגים האלו עומדים ואומרים, "אני גדול, אני חזק". העם אומר, "אתה יכול למגר את הטרור?", "לא". "אתה יכול למגר את הפערים החברתיים?", "לא". "אז למה אתה חושב שאתה מנהיג דגול?".

כשאתה מסתכל על מדינה כמו מצרים, שאינה מצליחה לגדל די חיטה כדי להאכיל את אזרחיה, וכשאתה מסתכל על סוריה, שמייצרת גופות, אתה עדיין מרגיש אופטימי שהתודעה של האנשים במקומות האלה תשתנה ותאמץ מציאות חדשה, שמוּנעת בידי קדמה במדעים ובטכנולוגיה?

כן. הדוגמה הטובה ביותר היא סין. סין היא תרבות בת 4,000 שנה, תרבות עשירה ביותר. אבל סין השנייה, החדשה, נולדה לפני 39 שנה, והיא היתה אחת מהמדינות העניות ביותר בכדור הארץ. הם לא קיבלו כסף מארצות הברית, והם לא קיבלו כסף מרוסיה. היה להם מנהיג שהיה מצד אחד, פילוסוף, ומצד שני, טיפוס ברוטלי למדי [מאו דזה-דונג]. ב-39 השנים שחלפו מאז, דנג שיאופינג, סין כמעט והשתוותה לארצות הברית. ועכשיו אני מגיע לאגו הפרטי שלי. אני יזמתי את היחסים בין סין החדשה הזאת ובין ישראל.

התחושה שלי, אם להשתמש בדוגמה נוספת, היא שכשאתה בוחן את הפעולות של רוסיה, לפעמים עומד מאחוריהן כוח משיכה בלתי נראה שמגיע ממקום אחר, והרבה פעמים אני מרגיש שהמקום הזה הוא סין. נראה לי ששתי המדינות מתאמות ביניהן באופן רופף את המדיניות שלהן ביחס לאזורים מסוימים, כולל האזור הזה.

לא, אין ביניהן שיתוף פעולה.

ספינת מלחמה סינית עוגנת ליד הספינות הרוסיות ליד חופי סוריה, והסינים מאמנים כוחות סוריים בתוך סין.

תן לי לספר לך סיפור ששמעתי מקיסינג'ר. נדמה לי שהוא גם כתב אותו איפשהו. זה היה יום ההולדת ה-70 של סטאלין, והרוסים התעקשו שמאו דזה-דונג יבוא להשתתף בחגיגות. מאו לא רצה. הוא שנא לטוס, והוא לא אהב את הרוסים, אבל הלחץ היה עצום: "אנחנו אחים, אנחנו קומוניסטים", וכו' וכו'. בסופו של דבר, הפוליטביורו של סין החליטה שהם יבואו. מאו לא אהב לטוס, אז הם נסעו ברכבת. היה חורף, אז הוא הגיע מבייג'ין למוסקבה ב-16 יום.

נשמע נורא.

לפני שהם יצאו לדרך, הפוליטביורו נפגשו כדי להחליט, "איזה מתנה אנחנו הולכים להביא לסטאלין?". ובכן, יש בסין זהב; בוא נעניק לו אוסף של זהב. יש להם אבן ג'ייד לבנה, שזה אפילו יקר יותר מזהב, אז אולי אוסף של ג'ייד לבן. ואז מאו דזה-דונג אמר, "סליחה, מה אנחנו, קולוניה? אנחנו מצדיעים להם?", ואז אחד מחברי הפוליטביורו הציע אוסף של ירקות סיניים [צוחק]. מאו המסכן, הוא הגיע למוסקבה חולה ממסע הרכבת החורפי הזה. שמו אותו בחדר קטן ולא הקדישו לו תשומת לב. כשסיפרו לסטאלין על המתנה, הוא אמר, "הו, הוא רוצה להרעיל אותי. תעיפו את זה מפה". ומאו דזה-דונג נעלב מאוד ואמר, "אני עם הרוסים גמרתי". הוא סיפר את הסיפור הזה לקיסינג'ר, ואז הרוסים הבינו פתאום מה הם עשו, אז הם שלחו בחור נחמד, קוסיגין, להתנצל בפני מאו. הסינים שמו אותו באוהל עם יתושים.

מערכה שנייה: על פוטין, אובמה, אוקראינה ולוב

תמיד רציתי לדבר עם פוטין. זו תהיה שיחה מעניינת מאוד, אבל הוא קשה להשגה.

אני חבר מאוד טוב של פוטין. אתן לך, בקצרה, את התוכן של אחת מהשיחות האחרונות שלנו. אמרתי לו, "אתה בן 63, אני בן 93. תגיד לי, מה אתה רוצה להשיג ב-30 השנים הבאות? למען מה אתה נלחם? אתה מקווה לעצבן את האמריקאים?".

"לא", הוא ענה.

"אמריקה רוצה נתך מרוסיה? לא. קשה לך לדבר עם אובמה?".

"למה אתה שואל?", הוא ענה.

אמרתי לו, "בחייך, אני לא מרגל, תספר לי".

"מה אתה חושב?", הוא אמר.

עניתי לו, "אמריקה תנצח בסוף, לא משנה מה תעשה".

"למה?", הוא שאל.

"כי להם יש מזל ולכם אין [צוחק]".

אמרתי לו יותר מזה. "כשאמריקאי מתעורר בבוקר, מה הוא רואה? את מקסיקו מדרום, והם מכניסים מהגרים מקסיקנים למדינה שלהם. את קנדה מצפון, והם החברים הכי טובים בעולם. ומימין ומשמאל – דגים בים.

'פרימיטיבי לחשוב שהעולם עשוי רק ממדע': הריאיון האחרון של שמעון פרס

פוטין ואובמה בבית הלבן

"ממה יש לאובמה לדאוג -ממך? כשאתה מתעורר בבוקר, מה יש לך? יפן, סין, אפגניסטן? אלוהים אדירים! הם יודעים שיש לך שפע של שטח, ואתה לא נותן להם אגורה. יש לך 20 אחוז מהמים המתוקים, ואתה לא נותן להם כלום. אז כשהשלג בסיביר יימס, הדבר הראשון שתראה שם יהיה סינים, כי יש סינים רבים במזרח, ולא רוסים רבים כל כך".

הדבר השני שאמרתי לו היה: "לאמריקה ישנו היחס הטוב ביותר בעולם בין גודל הטריטוריה לגודל האוכלוסייה. לך יש את היחס הגרוע ביותר. 20 מיליון קילומטרים רבועים. אלוהים אדירים. אבל מה שאין לך זה אנשים. האנשים שלך מתים. אל תתרשם ממחיאות הכפיים וממה שאנשים אומרים. הם לא יסלחו לך. למה הרוסים חיים רק 62 שנה ואילו האמריקאים חיים 82?".

ואז אמרתי לו: "אתה מתנהג כמו צאר". אני מאוד פתוח.

כן, אני רואה.

אמרתי לו, "מה הצארים היו עושים? הם פיתחו שתי ערים – סנט פטרסבורג ומוסקבה – כחלון ראווה. מה שלא תרצה, תמצא שם. שאר רוסיה היא כמו ניגריה, רק מכוסה שלג. האנשים שלך מתים. אתה לא נותן להם חיים. אתה חושב שהם יסלחו לך?".

"למה אמריקה גדולה?", שאלתי אותו, " כי הם טובים בנתינה. למה אירופה בצרה? כי הם טובים בלקיחה. אמריקה נותנת; אנשים חושבים שזה משום שהם נדיבים. אני חושב שזה משום שהם חכמים. כשאתה נותן, אתה יוצר חברים. עשיית חברים זו ההשקעה הכי מועילה שיש. לאמריקה היה האומץ לאמץ את תוכנית מרשל. הם פשוט נתנו במתנה לאירופה הגוססת [לאחר מלחמת העולם השנייה] נתח עצום מהתל"ג שלהם. הם הוכיחו שזו ההשקעה הכי טובה בעולם".

אין מדינה אירופית שלא היתה לה אימפריה. הצרפתים והבריטים, הפורטוגזים - כולם. ומה קרה? הם נזרקו משם ונשארו בלי כלום. אנגליה - האימפריה הגדולה ביותר. ההודים הנחמדים והלא אלימים זרקו אותם משם והשאירו אותם בידיים ריקות, למעט שלושה איים קטנים שלא היה להם מושג מה לעשות איתם. "תאמין לי", אמרתי לפוטין, "אויבים ואיבה זה הבזבוז הגדול ביותר בחיים. אתה משקיע במשהו מטופש".

ראית את אמריקה באה למזרח התיכון אחרי שהבריטים עזבו לא בדיוק כאימפריה, אבל בהחלט כעַרֶבָה להסדרים בין מדינות, ועכשיו אתה רואה את אמריקה... לא לחלוטין עוזבת את האזור, אבל בוא נאמר שהגאות יורדת.

ובכן, אתם יכולים להרשות את זה לעצמכם כי ההשקעה שלכם בחברות עדיין שרירה. יש לכם את נאט"ו ויש לכם את אירופה, כלומר, 600 מיליון איש שעדיין איתכם.

פוטין אמר, "תראה, מה הם רוצים ממני? בשביל מה אתם צריכים את נאט"ו? ברית המועצות כבר לא קיימת. ברית ורשה פורקה (ברית שבמסגרתה התאגדו כל מדינות מזרח אירופה הקומוניסטיות, "ארגון המראה" של נאט"ו; המתרגמת). אני מוכן להיות חבר בנאט"ו, בדיוק כמוך! אבל למה הם צריכים שגיאורגיה תהיה בנאט"ו? למה הם צריכים שרומניה תהיה בנאט"ו? הם רוצים ללכת לאירופה, לכו לאירופה. אבל מול איזה צבא הם רוצים להילחם?".

ואז הוא אמר: "אתה חושב שלא ידעתי שחצי האי קרים הוא רוסי ושחרושצ'וב נתן אותו לאוקראינה כמתנה? לא היה לי אכפת, עד שפתאום רציתם את האוקראינים בנאט"ו. בשביל מה? לא נגעתי בהם. הם רצו ללכת לאירופה, אמרתי, "מעולה, לכו לאירופה". אבל למה הייתם צריכים אותם בנאט"ו?".

פוטין סיפר לי שהוא דיבר עם אובמה. הוא אמר, "אמרתי לאובמה, "אתה יודע מה, אני מוכן להצטרף אליך במזרח התיכון. כלכלית, לא צבאית. השקעתי ארבעה מיליארד דולר בלוב. אנחנו עובדים על חילופי שלטון שם". ואז, בוקר אחד, אני קורא שאובמה ניתק את היחסים עם לוב. הפסדתי ארבעה מיליארד דולר. שאלתי אותו, "למה עשית את זה? חשבת על מה שיקרה שם בעקבות זאת?".

אולי אובמה היה טרוד בשיקולים אחרים.

אמרתי לפוטין, "תראה, למרות כל זאת, למה שלא תעשה את מה שהאמריקאים עושים? תיצור ממשלה חדשה או גוף מושל שיאפשר צמיחה של חברות (מסחריות). לך יש רק ממשלה. בממשלה יש לך האנשים הכי שאפתניים. הם מושחתים, הם משחיתים אנשים אחרים סביבם, הם לא נאמנים. תביא את החברות, ותן להן לעשות מה שהחברות האמריקאיות עושות".

"ובכן", הוא אמר, "מה אתה מציע?" אמרתי, "בישראל יש לנו מיליון דוברי רוסית. אנחנו הכי טובים, או בין הכי טובים, במדע. אנחנו מוכנים לעזור לכם. תעבוד מחוץ לממשלה, או שתעזוב את הממשלה. הם מושחתים בכל מקרה. אתה לא תנצח".

הוא אומר, "בסדר, בוא ננסה". אז עכשיו אנחנו מנסים. והאבסורדיות של הסיפור הזה היא שהיו כמה חברות אמריקאיות שהשקיעו לא מעט ברוסיה, ועכשיו הן בבעיות גדולות. הן ביקשו ממני לנסות לעזור להן".

קריאה נוספת: מה היתה תפיסת היהדות של פרס?

מערכה שלישית: על אבא קובנר, אלברט אינשטיין, דימונה והכיבוש

בחמש השנים האחרונות ביליתי הרבה זמן בצרפת - יש לי שם חברים קרובים - והמצב שם השתנה. נכון, גם בשנות ה-80 היו הפצצות ושומרים מחוץ לבתי כנסת, ויהודים נוטים להתלונן הרבה, אבל עכשיו הורים פוחדים לשלוח את הילדים שלהם לבתי ספר ציבוריים. הם פוחדים להסתובב ברחוב. אתה מכיר את הצרפתים ואת הקהילה היהודית שם הרבה יותר זמן ממני. האם אתה מסתכל עליהם ואומר, כדאי לכם להישאר בצרפת כי לקהילה היהודית בצרפת יש היסטוריה ארוכה והיחסים עם צרפת חשובים, או שאתה אומר להם, הגיע הזמן לעזוב את המקום הזה כי למשפחות שלכם אין עתיד כאן?

תראה, אני אשמח שהיהודים יבואו לפה [לישראל]. לא מפני שהם לחוצים, אלא כי הם מרגישים שכאן זה הבית שלהם, והייתי רוצה לראות ישראל שקוסמת לאנשים ולא רק מצילה אותם.

יש לי עוד שאלה היסטורית בשבילך. הכרת את אבא קובנר, נכון?

כן.

לקובנר, הפרטיזן והמשורר העברי הגדול, היתה תוכנית לנקום בגרמנים אחרי המלחמה, נושא שעליו דיברנו בעבר. במקור, התוכנית היתה להרעיל את מערכות המים של נירנברג וארבע ערים גרמניות נוספות. את הרעל הכין אפרים קציר, שהיה אז במכון ויצמן, ולימים נהיה לנשיא מדינת ישראל. קובנר לקח איתו את הרעל באונייה, אבל סייר בריטי הוריד אותו מהאונייה, והקבוצה שלו זרקה את הרעל למים. מי סיפר לבריטים על התוכנית?

אני לא יודע.

התוכנית הזאת היתה יכולה להיות האסון המוסרי הגדול ביותר בהיסטוריה של העם היהודי.

אני מסכים. אני מסכים. בחיים לא הייתי עושה את זה. לחלוטין. לחלוטין.

תהיתי אם אתה ידעת על הסיפור הזה.

לא. לא ידעתי. אם הייתי יודע, הייתי מתנגד לזה נחרצות. נחרצות.

במקום זאת, בן גוריון ישב עם הגרמנים (המשא ומתן על הסכם השילומים).

כי הגרמנים היו חייבים לנו. וזה לא שרצינו שיפצו אותנו, אבל הוא חשב שלא ניתן להאשים את הדור הצעיר של גרמניה במה שהאבות שלהם עשו, בין שאנחנו אוהבים את זה ובין שלא. בן גוריון אמר שאל לנו לשכוח ואל לנו לסלוח, אבל אנחנו לא הולכים להאשים את הדור הצעיר. כיום גרמניה חברה מושבעת של ישראל. חברה מושבעת.

אנג'לה מרקל הכניסה יותר ממיליון פליטים מוסלמים לגרמניה, רבים מהם מסוריה, ובששת החודשים האחרונים, היו דיווחים על משלחות גדולות של אנשי עסקים גרמנים שנסעו לטהרן ועל ביקור ממשלתי מתוכנן של רוחאני בברלין. אם אתה מחבר בין שני הדברים האלה, האם אתה יכול לדמיין עתיד שבו גרמניה תהיה חברה פחות טובה של ישראל?

לא.

לא?

גרמניה, לא. דיברתי עם פרנץ יוזף שטראוס. הוא היה שר ההגנה. אמרתי, "תראה, הצרפתים עוזרים לנו בנשק, האמריקאים עוזרים לנו בכסף. אתם צריכים לעשות גם וגם". תנו לנו נשק וכסף. אבל הוא אמר, "אני צריך רוב בפרלמנט. והסוציאליסטים מתנגדים לכך שגרמניה תהיה מעורבת בעסקאות נשק. תדבר עם הסוציאליסטים".

לנציג של הסוציאליסטים בוועדת ההגנה קראו ארלר. בחור נחמד מאוד. צנוע. פניתי אליו. והוא אמר לי, "תראה, אנחנו לא הולכים להתערב בשום מלחמה". אמרתי לו, "כבר עשיתם את זה. ועכשיו זה יכול לעזור לנו שוב. האם יש לך את הזכות לאשר זאת, תיאורטית?", ולהפתעתי הגדולה הוא ענה, "אני מסכים". מרקל נתנה לנו ארבע או חמש צוללות. נתנו לנו נשק בלי כסף.

הם באו וביקשו ממני להשתתף בסימפוזיון קצר על איינשטיין, ואני חשבתי שאיינשטיין היה לא רק מדען גדול, אלא גם אדם חכם מאוד כי הוא הגיע למסקנה שאנחנו קיימים במצב של יחסיות. ההפך מיחסיות הוא למעשה רודנות. אני לא מאמין שאנחנו יכולים להשיג שלמות, אבל אני כן מאמין שהניסיון להשיג שלמות הוא חלק מהשלמות. אני לא בטוח שאנחנו יכולים להשיג אותה, אבל אני בטוח שאנחנו צריכים לנסות.

פרס ורבין בוועידת מפלגת העבודה, 1993 (צילום: משה שי)

נולדתי בשנת 1967, מה שאומר שבשנה הבאה אהיה בן 50. שנה הבאה גם נציין 50 שנה לניצחון של ישראל במלחמת ששת הימים ו-50 שנה לכיבוש. שני האירועים האלה, שהאחד מייצג, בזיכרון הקולקטיבי, את הגאולה של העם היהודי, של המדינה היהודית –

מלחמת ששת הימים?

המדינה היתה יכולה להימחק מעל פני האדמה. במקום זאת, היא זכתה לניצחון גדול. זו גם היתה ההתחלה של הפיכתם של היהודים לשליטים על פני עם אחר. האם זה נכון לכנות משהו שקיים כבר חצי מאה מצב קבוע? אני מניח שגם אני ואתה רק זמניים, אבל אנחנו לא מרגישים ככה.

אני לא בטוח שמלחמת ששת הימים היתה ניצחון גדול. אני משוכנע שעשינו טעות בכך שלא הפכנו את הניצחון הזה לשלום. התוצאה היתה מלחמת יום כיפור, כך שהעניין הוא פחות אם אתה נכנס למלחמה כמו איך שאתה מסיים אותה, וגם אם אתה המנצח בהתחלה, זה עלול להפוך אותך לשיכור במקצת. אתה לא יכול לקחת את ההיסטוריה בחתיכות. יש לה רצף, וברור שיש לי הרעיונות שלי לגבי המלחמה שאני לא רוצה להיכנס אליהם. גם אל תשכח שבאותה תקופה השמועה היתה שלישראל כבר ישנו הדבר שדיברנו עליו קודם [הגרעין]. ובמלחמת יום כיפור סאדאת אמר שהם לא רצו לבוא לישראל. המטרה שלהם היתה להגיע לאמצע ציון (ככל הנראה סיני; המתרגמת). למה? בין שיש לנו את זה ובין שלא, זו שאלה אחרת. אבל הערבים היו בטוחים שיש לנו את זה, וזה עזר לנו במלחמת יום כיפור.

ואני רוצה להגיד לך כמה מילים: הכיבוש הוא טעות. אני מאמין שזה בסיסי. יסוד הקיום היהודי הוא מוסריות. יותר מכוח. לא מוסריות כנושא לשיחה, אלא כעובדה. ואני חושב שמה שמוסרי הוא מה שמתקבל על הדעת. אני חושב שהדבר הכי חכם בחיים זה להיות אדם ישר. ודרך אגב, זה לא עולה כסף, אתה יודע?

לפעמים זה עולה כסף.

עדיף לבזבז כסף על זה מאשר לבזבז כסף ולשבת בכלא. אני חשבתי שעקב מלחמת ששת הימים, היינו צריכים לנסות לעשות שלום.

כשהייתי צעיר, חוסר הצדק שבכיבוש הפריע לי מאוד. זה הכעיס אותי כי ראיתי אלטרנטיבה. כיום

אני מוטרד כי אני לא רואה אלטרנטיבה.

המטרה של מלחמת ששת הימים לא היתה לכבוש עם אחר. הערבים ניסו להרוג אותנו. יצאנו למלחמה משום שהותקפנו שבע פעמים. היינו בעמדת נחיתות מבחינה מספרית ומבחינת משאבי לחימה, אז מנקודת המבט של הצדק היהודי, זה לא חד-משמעי כל כך, אבל אני חושב שזה יהיה חכם אם ננסה להפוך את הניצחון שלנו לפתרון שתי המדינות.

אני חושב שהיה חכם לו יצחק שמיר היה מקבל את ההסכם –

בלונדון?

כן, ההסכם שהגעת אליו בלונדון עם המלך חוסיין (ב-1987, בשיחות חשאיות שניהל פרס כשר החוץ של ממשלת האחדות).

זה היה ההסכם הכי טוב שהיה לנו.

כן.

הכי טוב. עד עצם היום הזה. אבל אני אגיד לך משהו.

העוזרת של פרס: האורח שלך מחכה לך כבר חצי שעה.

בבקשה תסיים את המשפט שלך. אחרי זה אתה יכול ללכת לאורח שמחכה לך חצי שעה.

כן, אני רוצה לסיים את המשפט שלי. הדרך לשלום היא לא מלחמה, ולא משא ומתן. היא חדשנות. כדי להיות מצוין במדע, אין צורך לצאת למלחמה. אפשר להיות מדינה קטנה בגודל, אבל גדולה בתוכן. האופציה הזאת קיימת, אפילו היום, ואני מאמין בה. זה קשה, וזה עשוי לקחת זמן, אבל מה לא קשה? כל חיי הייתי בעל חלומות, וכפי שאמרת לי בפעם שעברה, אני אופטימי. אני בוחר להיות אופטימי. אני חושב שלעסוק בעבר זה בזבוז זמן. הרי בכל מקרה אי אפשר לשנות אותו. אנשים אומרים - כדי לא תחזור על אותן טעויות. אז תעשה טעויות חדשות. העבר אינו זקוק לעתיד, והעתיד אינו זקוק לעבר.

אני יודע שיש לך עוד משפט אחד כזה בשורוול.

עדיף לחלום מאשר לזכור.

* דיוויד סמואלס הוא עורך הספרות של מגזין "טאבלט" ועורך במגזין "הארפרס". כתבותיו התפרסמו ב"אטלנטיק" ו"בניו-יורקר".

תרגום: דפני קסל